Atak personalny i inne nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusji

w dziale Po godzinach
quiris napisał(a):

Ponieważ ostatnio na naszym forum zaczyna niepokojąco rozszerzać się zjawisko ataków personalnych u podnóża, których tkwi zdecydowana większość kłótni jakie ostatnio przetoczyły się przez to miejsce oraz z uwagi na fakt, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że używając określonych zwrotów dokonują właśnie ataku personalnego na danego użytkownika, pozwolę sobie przedstawić definicję tego zjawiska.

Otóż ataki personalne to nic innego jak, wszystkie działania, których oczekiwany skutek działania odnosi się do wywołania stanów niepewności, niższości u przeciwnika w dyskusji.

Główne uderzenie polega na wytykaniu personalnych minusów, słabości, podkreślaniu ewentualnych błędów, wyśmiewaniu, aluzję do intelektu, moralności, pochodzenia itd.

Ataki spotykają nas najczęściej wówczas, gdy przeciwnik czuje, że jesteśmy silniejsi, a on nie ma racji.

Dodatkowo chcę unaocznić inne nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusji, które zostały opisane w „Erystyce” autorstwa wielkiego filozofa niemieckiego Artura Schopenhauera. Są to w kolejności:

  1. Rozszerzenie wypowiedzi przeciwnika na wszystko, co tylko się da, a zawężenie sensu swojej wypowiedzi. Im bardziej ogólnikowe twierdzenie, tym bardziej narażone jest na ataki.
  2. Stosowanie dwuznaczności - to samo słowo może opisywać różne rzeczy.
  3. Zadawanie wielu szczegółowych pytań nie zawsze o to, co nas interesuje.
  4. Pytanie o różne rzeczy nie po kolei, jakby chaotycznie.
  5. Doprowadzenie przeciwnika do złości - wówczas nie jest w stanie prawidłowo rozumować i bronić swych racji.
  6. Jeśli przeciwnik zgadza się z naszym rozumowaniem, to nie należy go pytać, czy zgadza się z wynikającymi z niego wnioskami, ale przyjąć to za pewnik.
  7. Teza i antyteza - dajemy przeciwnikowi wybór np. "Czy należy rodzicom być we wszystkim posłusznym, czy nieposłusznym?"
  8. Bezczelne ogłaszanie wspólnego, zgodnego wniosku nawet, jeśli rozmówca nie zgadzał się z nami cały czas. Jeśli zrobimy to głośno, a przeciwnik jest skromny, osiągniemy sukces.
  9. Kiedy ktoś broni np. służby wojskowej, pytamy: "To dlaczego sam się jeszcze nie zaciągnąłeś?"
  10. Akcentowanie tego argumentu, przy którym przeciwnik szczególnie się złości.
  11. Wykorzystanie argumentu naukowego, którego przeciwnik nie może sprawdzić, bo nie ma dość wiedzy.
  12. Dywersja - gdy przegrywamy, zaczynamy mówić o czymś innym.
  13. Podpieranie swojej wypowiedzi ogólnie uznanym autorytetem.
  14. Zgłaszanie z subtelną ironią swojej niekompetencji - ale tylko wówczas, kiedy nikt w to nie uwierzy. Można np. powiedzieć: Jestem za głupi, by to pojąć.
  15. Stosowanie sofizmatów - np. stwierdzać: „może to słuszne w teorii, ale w praktyce fałszywe”.
  16. Atakowanie słabych punktów argumentacji przeciwnika.
  17. Zadziwianie i oszołomianie przeciwnika potokiem często nic nie znaczących słów.
  18. Upieranie się w czasie odpierania jednego z argumentów, że obaliliśmy tym samym całą tezę.
  19. Atak personalny - odejście od przedmiotu sporu i koncentracja na adwersarzu.

    [Źródło: http://psphome.dhtml.pl/reguly_erystyka.html]

Życzę wszystkim użytkownikom forum, aby unikali wszystkich tych technik, a zwłaszcza jak ognia ostatniego punktu, który jest najważniejszym kryterium do przesunięcia wypowiedzi do czarnej dziury.

Moose napisał(a):

Q.,

Ja uwielbiam ten traktat! Czytalem go ponad dziesiec razy. No wreszcie spotkalem kogos, kto nie tylko sam przeczytal, ale jeszcze sie zachwyca! No ja nie moge, taki prezent.

Chyba zafunduje panu Q. darmowa subskrypcje do mojego RSS na nastepny miesiac bigsmile

M.

quiris napisał(a):

Chyba zafunduje panu Q. darmowa subskrypcje do mojego RSS na nastepny miesiac

To miłe smile Uprzejmie dziękuję, ale aktualnie posiadam już opłaconą bezterminową subskrybcję twojego RSS-a wink

Moose napisał(a):

Tak sobie jeszcze pozwole powiedziec, ze angielskie tlumaczenie oryginalu pochodzi gdzies mz lat 80-90-tych XIX wieku, i jest nie do znalezienia nawet w duzych uniwersyteckich bibliotekach w takim np. USA. Z jedna z moich Muz wiec tlumaczylismy z polskiego na angielski, ale niedotlumaczylismy do konca (zawsze cos przeszkadzalo sie skoncentrowac p ) Jestem z ta ksiazeczka osobiscie zwiazany.

M.

quiris napisał(a):

Książkę w wersji on-line z tłumaczeniem z 1896 roku możemy poczytać sobie na stronie: http://etext.library.adelaide.edu.au/s/schopenhauer/arthur/controversy/

Wojwit napisał(a):

Hmmm chyba równiez stosowałem "atak personalny"(nietoperz:) ) lecz chyba znalazłem na to lekarstwo nie udzielam sie od pewnego czasu tylko czytam.

PZawadzki napisał(a):

Originally posted by Moose
Tak sobie jeszcze pozwole powiedziec, ze angielskie tlumaczenie oryginalu pochodzi gdzies mz lat 80-90-tych XIX wieku, i jest nie do znalezienia nawet w duzych uniwersyteckich bibliotekach w takim np. USA. ...



Bez problemu wypożyczysz tę książkę np. w bibliotece WDiNP UW, nie mówiąc już o BUWie. "Górą nasi" ;-)

Ryszard napisał(a):

Otóż ataki personalne to nic innego jak, wszystkie działania, których oczekiwany skutek działania odnosi się do wywołania stanów niepewności, niższości u przeciwnika w dyskusji.

Dodatkowo chcę unaocznić inne nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusji, które zostały opisane w „Erystyce” autorstwa wielkiego filozofa niemieckiego Artura Schopenhauera.


Tylko że te teksty dotyczą ludzi. A czy po tej stronie szyby, gdzie widać moje słowa są ludzie? Moim zdaniem ludzie są tu (z mojej strony) a tam są wyłącznie postacie.
Schopenhauer i inni folozofowie nawet nie śnili o takim problemie wink

"Ryszard z Ulaszowic" to nie ja, tylko postać którą stworzyłem. Owszem dałem mu wiele swoich cech, nawet dostał moją gębę, ale tylko ja wiem którą moją cechę "Ryszard" dostał wprost, a którą jako przeciwieństwo mojej cechy.
Nie można też uważać, że tworzenie postaci odbywa się zawsze świadomie i pod kontrolą autora. Najczęściej to tworzenie jest nieuświadomione.
Nie mam wielkich ambicji twórczych, leniwy jestem z natury, więc mój "Ryszard z Ulaszowic" najczęściej działa zgodnie z regułą: wobec innych postaci zachowuje się tak, jak ja wobec innych ludzi w realu. Ale znowu - tylko ja wiem, kiedy "Ryszard z Ulaszowic" postępuje niezgodnie z tą regułą.
Że można nieco informacji o "Ryszardzie" znaleźć w sieci - no i co z tego? Może zostały podłożone, może kolega (bo nas to bawi, albo świadomie robi na złość) udaje "Ryszarda" bo dzięki tym sieciowym dodatkom jest bardziej wiarygodny? Ilu ludzi zna hasło i używa konta "Ryszard"?
Ten akapit jakby nie zgadza się z pierwszym? - i o to chodziwink
Niby jak rozmowa jest w stylu: techniczne pytanie - konkretna odpowiedź można domniemywać, że to nie były postacie ale ludzie podzielili się wiedzą. Ale też nigdy nie wiadomo, czy odpowiadający na pewno wie i czy pytający na pewno nie wiedział. Może jeden zagrał niewiedzącego, a drugi gra ja wszystko wiem najlepiej i odpowiada żeby go ktoś nie ubiegł.
Czy jak nie napiszę ani jednego zdania przez np. tydzień to znaczy że jestem ciężko chory lub umarłem?

Używam jako przykładów siebie/swojej postaci żeby ktoś nierozumiejący o czym piszę źle mnie nie zrozumiał. Nie podejrzewam nikogo o nieprawdziwość, ale zwracam uwagę, że:
1. Nie można tekstów z forum utożsamiać z ludźmi;
2. Nie zwsze stosowanie reguł z realu gwarantuje na forum sukces.

ad1 - użytkownik pisze niemiłe wiadomości, bo taka jego natura czy postanowił świadomie grać niemiłego? Może się poświęca żeby niemiłością coś innym uświadomić?
ad2 - skutki spotkania postaci, której autor starał się jak najdokładniej odtworzyć człowieka z całkowicie wymyśloną postacią (czyli w skrócie - jeden gra samego siebie a drugi sam tylko wie kogo gra) są niemożliwe do przewidzenia ponieważ nie wiadomo jak autor kieruje wymyśloną postacią.
Mieliśmy już na forum dziennikarza zbierającego materiały do artykułu o społeczeństawch internetowych. Grał nowego urzytkownika Opery. Nie wiem, czy nasze społeczeństwo internetowe okazało się niewarte artykułu, czy był to zupełnie ktoś inny grający dziennikarza.

Życzę wszystkim użytkownikom forum, aby unikali wszystkich tych technik


Ja z kolei życzę łatwości odróżniania realu od forum. A w razie problematycznych tekstów sugeruję odpowiedzieć sobie na pytanie:
Czy jestem zainteresowany udziałem w tej grze?
Rysunkowa postać do istnienia potrzebuje innych.smurf

quiris napisał(a):

Tylko że te teksty dotyczą ludzi. A czy po tej stronie szyby, gdzie widać moje słowa są ludzie? Moim zdaniem ludzie są tu (z mojej strony) a tam są wyłącznie postacie.

Ok w takim układzie moje słowa są skierowane do owych postaci. Nie chcę wnikać, czy one (te postaci) są prawdziwe, czy nie. To jest absolutnie niemożliwe do stwierdzenia. To zresztą jest często niemożliwe do stwierdzenia w - jak to nazywasz - realu. Każdy potencjalny człowiek może grać. Druga strona medalu to to, czy ten człowiek potrafi grać. Temat oczywiście można rozwijać i analizować go na wiele sposobów. Ale powtarzam, to mnie nie interesuje, czy iksiński to rzeczywiście iksiński, czy tylko kreuje się na iksińskiego. Mnie tylko interesuje, żeby dostosował się do reguł panujących na tym forum, jeśli chce aktywnie uczestniczyć w życiu tego forum.

Gargamel napisał(a):

Originally posted by quiris
Ale powtarzam, to mnie nie interesuje, czy iksiński to rzeczywiście iksiński, czy tylko kreuje się na iksińskiego. Mnie tylko interesuje, żeby dostosował się do reguł panujących na tym forum, jeśli chce aktywnie uczestniczyć w życiu tego forum.


Krótko mówiąc chcesz, żeby ludzie kreowali tylko pozytywne postacie angel .

Ponieważ wątek zmierza w bardziej filozoficzną stronę, to proponuję zmienić tytuł na "Zen i sztuka współżycia z ideami osób z forum Opery" wink .

Ryszard napisał(a):

Zen i sztuka współżycia z ideami osób z forum Opery

Wprowadzenie przeze mnie zmiany tytułu tego wątku byłoby sprzeczne ze stosowanymi przeze mnie zasadami.

Mnie tylko interesuje, żeby dostosował się do reguł panujących na tym forum, jeśli chce aktywnie uczestniczyć w życiu tego forum.


Czyli nasze teksty się uzupełniają. Ty piszesz do potencjalnych rozrabiaków a ja do pozostałych:
Zostałeś zaatakowany - patrz koniec mojej poprzedniej wiadomości.
Albo prościej - nie odpowiadaj atakującemu, zignoruj go całkowicie.
Oczywiście jeżeli uznasz, że powinniśmy (moderatorzy) wiedzieć o ataku - zgłoś nam wiadomość.

Gargamel napisał(a):

Originally posted by Ryszard
Wprowadzenie przeze mnie zmiany tytułu tego wątku byłoby sprzeczne ze stosowanymi przeze mnie zasadami.


Przecież nie do Ciebie był skierowany mój post.

janbar napisał(a):

16) Atakowanie słabych punktów argumentacji przeciwnika.


Hmm... - ciekawostka wink - wiekszosc sporow naukowych pod to podpada... wink

Pozdrawiam,

janbar.smile)

Moose napisał(a):

Sarkazm na temat od PPK (po angielsku):

http://www.quirksmode.org/blog/archives/2005/02/forum_members_a_1.html

M.

Mayor napisał(a):

Originally posted by Moose
Sarkazm na temat od PPK (po angielsku):

http://www.quirksmode.org/blog/archives/2005/02/forum_members_a_1.html

M.

genialne bigsmile zwłaszcza ostatni punkt

a jakże prawdziwe...


PS. Batman Returned troll

Lucky5 napisał(a):

czasem uznanie tego co jest dla kogoś złośliwością rozmówcy jest bardzo subiektywne, sam się o tym przekonałem smile . Myśle ,że warto w sytuacji takiej oceny czyjeś wypowiedzi , zasugerować mu to wprost ,że tak go odbieramy (spokojnie bez złośliwości), ewentualnie pominąć w dalszym wątku . W przypadku braku reakcji (poprawy) adwersarza , należałoby się skontaktować z moderatorem . Co jednak , jeśli uznamy ,że moderator się myli i staje po przeciwnej stronie ?. Po pierwsze , powinien tutaj wykazać się elastycznością i dla dobra userów na forum zasugerować by spróbowali złagodzić ton , nawet , gdy uważa ,że akurat racje ma jeden rozmówca (rola rozjemcy) . W przypadku takich sytuacji mediatorem mogą być także inni rozmówcy . Nie mogą stawać murem za ''dobrym znajomym z forum'' lecz próbować także zrozumieć tego drugiego, działać konstruktywnie a nie antagonozować , wskazać dlaczego nie zgadzamy się z takim rozumowaniem u usera , jaki popełnia błąd.
Sam już napisałem kiedyś, że rozmowe należy skierować na problem postawiony przez rozmówce a nie na jego osobe, takie przekierowanie uwagi, niestety często jest tak na wielu polskich forach, gdy zaczyna się ''czepiać'' rozmówcy a nie dyskutować o postawionym przez niego problemie.
Daję poparcie moderatorowi ''quiris'', wprowadza on bowiem cytując Artura Schopenhauera porządek na forum ,co będzie tylko z korzyścią dla niego , podwyższy ogólny poziom dyskusji.
Uważam, że czytając czasem jakiś wątek , temat rozmywa się i zamiast spójnej dyskusji jest jeden bełkot co może nawet irytować bardzo (to moje subiektywne odczucie w tym względzie oczywiście) . Zdaję sobie jednocześnie sprawe,że niemożliwe będzie zachowanie tych wszystkich zasad cytowanych wyżej, bo mówiąć szczerze , wtedy praktycznie wszystkie poruszane tematy należałoby zredukować , czasem nawet znacznie jeśli chodzi o ilość postów a i tu może być względne , które ''odstają'' od tematu a które nie i czy przypadkiem nie ograniczy to znacznie swobody wymiany poglądów .
Jeśli chodzi o wypowiedzi i powiązanie ich z konkretnymi jednostkami , oczywistą sprawą jest ,że ocenie podlegają tylko postawy na forum! , konkretnie to , co dana osoba napisze . To, że ktoś publicznie nikogo nie obrazi brzydkiem słowem nie ma wpływu na to ,że właśnie takie słowo czy zwrot użył na forum , i to należy poddać ocenie - nie samego człowieka, lecz jego postawe ! . W tej sutuacji jeśli ktoś obrazi innego rozmówce , nie będzie tylko nickiem X ale także osobą , która pod nickiem X zachowała się w sposób niedopuszczalny na forum , nastąpi personalizacja, ta osoba pod tym nikiem będzie musiała zaniechać takiego zachowania i stanie się w tym momencie jak najbardziej realna. Ocenie podlega tylko nasze zachowanie na forum, nikt nie będzie wnikał jacy jesteśmy w realu, to tak samo jak idąc do pracy podlegamy ocenie pod względem wykonywanych zadań ale nie tym, jacy jesteśmy w życiu rodzinnym .Nikt nie powinien zarzucać nam jak żyjemy w realu. Powinniśmy dbać do dobry klimat na forum a nie pokazywać własną ''oryginalość'' w pejoratywnym znaczeniu smile .
Popieram moderatora ''quaris'' .
Pozdrawiam.