Zauważyliście, że im bardziej popularna staje się przeglądarka, tym więcej się pojawia na forum "inteligentnych inaczej"? Ile trzeba szarych komórek, żeby użyć np. funkcji "szukaj". Matko boska, im dalej, tym mniejsza średnia wieku i mniejszy poziom wykształcenia. Może trzeba wydzielić jakieś osobne forum na "przedszkole" dla zaczynających przygodę z komputerem. Nie osądzam tu nikogo, też zaczynałem jak inni, co nie zwalniało mnie od używania mózgownicy i szukania na własną rekę tego, co jest w zasięgu wzroku. Pozostawiam temat otwarty do dyskusji.
Pozdrawiam.
Originally posted by andol:
Na co dzień korzystam z Internetu od prawie 12 lat, a dokładniej od października 2005 r.
chyba 1995
Originally posted by Ziggy X:
chyba 1995
Internet szkodzi.
Osobiście zauważyłem w ciągu kilku ostatnich tygodni, że na forum pojawiło się wielu nowych użytkowników. Nie nazywałbym ich jednak mniej inteligentnymi. Posty niektórych świeżych (kilka, kilkanaście postów na forum) użytkowników zaskakują trafnością przy odpowiadaniu na pytania innych, nawet w przypadkach, gdy ci "starsi" przez jakiś czas milczeli, nie dając odpowiedzi.
Poza tym dzielenie forum na expertów i laików to moim zdaniem zupełnie chybiony pomysł. Miałby to być sposób udowadniania czegoś? (Że my jesteśmy lepsi?) Czy metoda na odsunięcie tych jeszcze nieznających się na drugi plan, aby czasem nas nie do(prze)ścignęli?
Wkurza mnie określenie „dzieci neostrady”. Na co dzień korzystam z Internetu od prawie 12 lat, a dokładniej od października 2005 1995 r. Od kilku lat w domu mam właśnie neostradę i wypraszam sobie.
Osoba, która to określenie wymyśliła, była pewnie „dzieckiem polboksu”. Albo raczej dzieckiem dziecka polboksu (jeśli ktoś nie wie, co to oznacza - niech nawet nie waży się używać określenia „dziecko neostrady”).
Każdy kiedyś zaczynał i nie należy odmawiać prawa do tego innym.
Z funkcji „szukaj” na tym forum wcale łatwo się nie korzysta. Po pierwsze - interfejs forum nie jest dostępny w języku polskim. Po drugie - domyślnie wyszukiwanie działa dla wiadomości wysłanych w ciągu ostatnich dwóch miesięcy.
Originally posted by daroc:
Odwieczny problem nauczycieli: czy uznać wielkość uczniów?Czy metoda na odsunięcie tych jeszcze nieznających się na drugi plan, aby czasem nas nie do(prze)ścignęli?
A tak naprawdę wielkość objawia się nie podmiotowo, bo zarówno uczeń jak i nauczyciel czemuś służą i warto mieć to na uwadze
Jeden i drugi winien szacunek tak sobie nawzajem, jak i samemu przedmiotowi, który tu jawi się jako rzecz wagi najwyższej
Nie miało być aż tak patetycznie, ale tak mi wyszło...
Originally posted by PeterCub:
Zauważyliście, że im bardziej popularna staje się przeglądarka, tym więcej się pojawia na forum "inteligentnych inaczej"?
Zauważyłem... że to nie dotyczy tylko przeglądarek
.
Zawsze mi się wydawało, że "dziecko neostrady" jest skrótem myślowym na określenie bardziej "naiwnych" osób, które wpadły razem z wielką falą przypływu. Ale widocznie mam niskie poczucie wartości pieniądza i tycie IQ .
Originally posted by archetwist:
które wpadły razem z wielką falą przypływu
Pewnie sam z taka fala kiedys wpadles, tylko z ktora?
„Dziecko Neostrady” to tylko określenie umowne, w którym odwołanie do Neostrady jest tylko alegorią (trudne słowo) – nie przesądza o poziomie każdego użytkownika Neostrady ani nie jest ograniczone tylko do jej użytkowników. Podobnych pojęć używamy na co dzień wielu (popularne ostatnio „moher”, „plastik”, „kark”, „sukienka”).
Czy się nazwa komuś podoba, czy nie, pewne jest że istnieje kategoria użytkowników nazywanych dziećmi Neostrady. I nie chodzi tu o takich, którzy mają małe doświadczenie i dlatego popełniają błędy, a o takich, którzy nie mają ochoty się niczego nauczyć, bo dobrze im ze sobą. Nie przeczyta więc taki FAQ, nie przeszuka Forum, nie postara się zadać pytania zgodnie ze sztuką, nie podejmie żadnego wysiłku, bo *.
Według mnie dobrze, że dorobili się tacy własnego określenia. Dzięki temu łatwiej tępić tę hołotę (bo uczyc niemal się nie da). W tradycji ludów semickich poznanie prawdziwego imienia rzeczy to droga do zawładnięcia nią samą.
* Wstawić właściwe:
a) mamy demokrację,
b) żyjemy w wolnym kraju,
c) mu się nie chce,
d) jak nie tu, to tam,
e) jesteście głupi,
f) tata powiedział,
g) Opera suxi a moderator jest Teletubisiem,
h) ma Neostradę (zmienne IP) i możemy mu naskoczyć.
O.K.
Dzieci neostrady to zwyczajnie % populacji, która stała się dokuczliwa dla reszty użyszkodzników. Stało się tak, ponieważ ich liczba w związku z ogólnym wzrostem użytkowników (neostrada) stała sie dokuczliwa. W związku z tym ta grupa znajduje swoje odzwierciedlenie w języku. I nie ma to na celu naznaczenie użytkowników neostrady. Jeśli ktoś się czuje urażony to niech się zapyta siebie dlaczego tak się czuje
arche ma rację co do etykietowania, robi to każdy i ma to logiczne uzasadnienie.
Originally posted by AbdulMumit:
Nie przeczyta więc taki FAQ, nie przeszuka Forum, nie postara się zadać pytania zgodnie ze sztuką, nie podejmie żadnego wysiłku...
Z tego też względu przestałem pisać pytania i odpowiedzi na forum, gdyż wszystko czego chcę się dowiedzieć w zakresie Opery jest w zasięgu "search". Może to egoistyczne, ale kto nie jest "dzieckiem Neostrady" (no offence, really), sam znajdzie tutaj odpowiedzi, bez pytania się kogokolwiek i zadawania banalnych pytań.
Trzymajcie się ciepło.
Originally posted by ibajka:
@archetwist: gubisz się w zeznaniach!
!!!
Originally posted by ibajka:
innym razem piszesz:
Originally posted by archetwist:
"dziecko neostrady" jest skrótem myślowym na określenie bardziej "naiwnych" osób
Wycięłaś resztę ostatniej wypowiedzi. W taki sposób rzeczywiście nie są ze sobą spójne
.Originally posted by ibajka:
Nie obchodzi mnie co dla Ciebie oznacza wyrażenie "dzieci neostrady" [...] to też naprawdę [...] nic mi do tego.
To po co mi odpisujesz? Aha, to miał być monolog.
Originally posted by ibajka:
Nie lubię jak się wkłada wszystkich do jednego wora, zwłaszcza operując przy tym słownictwem nieadekwatnym do użytych argumentów.
Nie wkładam wszystkich do jednego wora. Wkładam różnych ludzi do różnych worków
. Tak robi większość, nawet ci, którzy się do tego nie przyznają. Na przykład Ty włożyłaś przynajmniej jedną osobę do wora "tycie IQ" .Ja jestem zdania, że środowiska "masowe" tracą jakość. I tylko o to mi chodziło. Nie o to, że wszyscy pochodzący z wielkiej fali przypływu są durniami, tylko o to, że jest ich procentowo więcej
.Ostatnie wyjaśnienie dedykuję niuniowi
.
Ale dzieci Neostrady SĄ inteligentne inaczej – o to właśnie chodzi w całej sprawie definiowania tej grupy ludzi specjalną nazwą. Zostali tak nazwani, bo są inni.
Originally posted by zielski:
Dzieci neostrady to zwyczajnie % populacji, która stała się dokuczliwa dla reszty użyszkodzników.
Jeśli tak to ujmiemy, to ja to „coś” przeżyłem, gdy dostęp do Internetu uzyskali w Polsce pierwsi użytkownicy „prywatni”. Tak więc z mojego punktu widzenia dziećmi neostrady byłaby znakomita większość tych, którzy teraz twierdzą, że zjawisko pojawiło się wraz z neostradą.
Tak, też jestem winny - sam pewnemu wątkowi nadałem 10 lat temu tytuł Kulturalni polboxowcy (przepraszam za to „x”), co na język dzisiejszych twardzieli z pięcioletnim stażem internetowym należy przełożyć na „Dzieci neostrady.
Jednak nigdy nie przyszły mi do głowy pomysły na jakąkolwiek segregację, co było głównym celem wiadomości otwierającej ten wątek.
p.s. wcale nie jest prawdą, że każda osoba etykietuje innych ludzi i wrzuca do odpowiednich worów.
Jeśli masz jakieś badanie to chętnie poczytam. Ciekawie będzie poczytać jak obala się pewniki z zakresu psychologii procesów poznawczych i psychologii społecznej.
Mogę Ci zagwarantować, że używasz heurystyk.
Originally posted by andol:
Jednak nigdy nie przyszły mi do głowy pomysły na jakąkolwiek segregację, co było głównym celem wiadomości otwierającej ten wątek.
Segregacja imo nie jest dobrym słowem. Ot nałożenie etykietki, która ma swoją długą tradycję i stała się na tyle popularna, że nawet jej przeciwnik z dużym prawdopodobieństwem wie o co chodzi :>
Originally posted by zielski:
Originally posted by andol:
Jednak nigdy nie przyszły mi do głowy pomysły na jakąkolwiek segregację, co było głównym celem wiadomości otwierającej ten wątek.
Segregacja imo nie jest dobrym słowem. Ot nałożenie etykietki, która ma swoją długą tradycję i stała się na tyle popularna, że nawet jej przeciwnik z dużym prawdopodobieństwem wie o co chodzi :>
http://my.opera.com/polski/forums/findpost.pl?id=2059553
Originally posted by andol:
Originally posted by zielski:
Originally posted by andol:
Jednak nigdy nie przyszły mi do głowy pomysły na jakąkolwiek segregację, co było głównym celem wiadomości otwierającej ten wątek.
Segregacja imo nie jest dobrym słowem. Ot nałożenie etykietki, która ma swoją długą tradycję i stała się na tyle popularna, że nawet jej przeciwnik z dużym prawdopodobieństwem wie o co chodzi :>
http://my.opera.com/polski/forums/findpost.pl?id=2059553
I gdzie tu segregacja? Ot dział dla newbie, z którego mogą ale nie muszą korzystać. Co innego gdyby wpychać ich na siłę tylko do tego działu i ew. nobilitować pozwoleństwem na pisanie w innych.
Taki dział dla nowych całkiem dobrze funkcjonuje na polskim forum ubuntu. Inna sprawa, że tam ilość powtarzających się pytań przekracza możliwości radzenia sobie użytkowników i administratorzy są bardzo restrykcyjni.
Originally posted by zielski:
I gdzie tu segregacja? Ot dział dla newbie, z którego mogą ale nie muszą korzystać.
Mogą, a nie muszą? To akurat jest niezgodne z przedstawionym w tym wątku pojmowaniem zjawiska „dzieci neostrady”. Przecież tego typu użytkownicy nie pomyśleliby nawet, że ten dział przeznaczony jest dla nich. A jeśli chodzi o pozostałych „nowych” - ilu z nich chciałoby korzystać z działu dla, jak to ujął PeterCub, „inteligentnych inaczej”?
Originally posted by zielski:
i administratorzy są bardzo restrykcyjni
No właśnie. Na naszym forum, przynajmniej na razie, nie ma takiej potrzeby.
To forum jest dla wszystkich, zarówno tych zaawansowanych, jak i początkujących. Bez podziałów i bez stresogennej atmosfery, w której nowi użytkownicy boją się zadać jakiekolwiek pytanie (jak to bywa na wielu innych forach).
Originally posted by andol:
To forum jest dla wszystkich, zarówno tych zaawansowanych, jak i początkujących. Bez podziałów i bez stresogennej atmosfery, w której nowi użytkownicy boją się zadać jakiekolwiek pytanie (jak to bywa na wielu innych forach).
I za to je cenię. Nie wykluczam jednak, że kiedyś przyjdzie nam zastanowić się nad tym co zrobić z powtarzającym się po raz 5 w ciągu jednego dnia pytaniem, które powtarzało się już wczoraj :>
Pozdrawiam.
Originally posted by ibajka:
p.s. z ciekawości zajrzałam na Twój profil @zielski i muszę stwierdzić, że również uważam Aerial za jedną z najlepszych płyt
Od czasu do czasu wyciągam swojego winyla Lionheart i odpływam w okres radosnego dzieciństwa.
Originally posted by ibajka:
Originally posted by zielski:
p.s. wcale nie jest prawdą, że każda osoba etykietuje innych ludzi i wrzuca do odpowiednich worów. Jeśli masz jakieś badanie to chętnie poczytam
to, że Ty tak postępujesz nie oznacza, że cała reszta populacji ludzkiej również - to się nazywa ocenianie innych na podstawie siebie;Originally posted by zielski:
Mogę Ci zagwarantować, że używasz heurystyk.
a ta gwarancja ma się opierać na tym, żeOriginally posted by zielski:
arche ma rację co do etykietowania, robi to każdy i ma to logiczne uzasadnienie
nie ma chyba nic bardziej upraszczającego od stwierdzenia, że robi to każdy
Takie trochę odwracanie kota ogonem.
Poproszona o jakieś rzeczowe argumenty, pokazałaś, że jego wcale nie są lepsze. Coś na zasadzie - ja mam rację, bo ty się mylisz.Originally posted by ibajka:
Originally posted by archetwist:
Na przykład Ty włożyłaś przynajmniej jedną osobę do wora "tycie IQ"
nie bardzo rozumiem niby jaką to jedną osobę ? z tego co pamiętam napisałam tak:Originally posted by ibajka:
p.s. tylko ludzie z niskim poczuciem wartości i tyci IQ są na tyle zdeterminowani by uważać się w jakiś sposób lepszymi od innych ...
Originally posted by ibajka:
Ja jednak pozostanę przy swojej optymistycznej wersji, iż są jeszcze na tym świecie ludzie co potrafią ujrzeć w drugim człowieku nie tylko jakieś puste etykiety. Ot i się rozmarzyłam na dobranoc.
Trochę osobiste pytanie - czy uważasz zatem, że Ciebie segregowanie ludzi (tj. wrzucanie ich do worków albo etykietowanie) w ogóle nie dotyczy?
Originally posted by ibajka:
Ja jednak pozostanę przy swojej optymistycznej wersji, iż są jeszcze na tym świecie ludzie co potrafią ujrzeć w drugim człowieku nie tylko jakieś puste etykiety.
Nikt tu nie powiedział, że widzi w innych jedynie etykiety (nóżka - 2,59
), tylko że wszyscy etykietują. A to różnica.Rzeczywiście, nic nie jest pewne. Ale w życiu przyjmujemy bardzo wiele informacji, które nie są pewne, a mimo to uznajemy je za prawdziwe - tylko dlatego, bo nie jesteśmy w stanie ich podważyć. Na podstawie tego co przeczytałem w Twoim poście mógłbym dojść do wniosku, że wszystko czego się dotychczas nauczyłem (w szkole np.) jest kupą bzdur. Bo nikt nie jest w stanie na 100% udowodnić, iż jest to prawda (wszelkie twierdzenia fizyczne, matematyczne itd.).
Swoją drogą hipoteza to teoria, która podlega weryfikacji. Falsyfikacja to inaczej weryfikacja hipotez. Przy braku wniosku falsyfikującego przyjmuje się, że twierdzenie jest prawdziwe (do następnej weryfikacji). Tak więc naturalnym jest, że jeśli nie jesteśmy w stanie czegoś podważyć, to przyjmujemy to za prawdziwe. No chyba że założymy, że osoba pisząca definicję hipotezy także nie była w 100% bezbłędna i mogła się pomylić, a wtedy moja teoria nie ma sensu.
Originally posted by ibajka:
Ja udowodniłam że na świecie nie ma nic 100% pewnego, bo to jest z samej naturalnej przyczyny nie możliwe, o czym pisałam.
Po prostu wszystkie określenia mają swoje [niekiedy] umowne znaczenie.
Przyjmujemy, że ptaki potrafią latać. Nagle znajdujemy gatunek, który posiada wiele cech zbieżnych z poznanymi wcześniej zwierzętami - ptakami - jednakże nie lata. Możemy przyjąć, iż jest to zupełnie inna gromada (więc nadal każdy jeden ptak jest zdolny do lotu) albo podporządkować ten gatunek pod gromadę ptaków. Ktoś przyjął, że strusie są ptakami (nielotami). Jest to fakt, którego uczy się na biologii. Jednak - jak się przed chwilą przekonałem - nie mamy pewności, że rzeczywiście jest to ptak, bo nie wiemy, czy przyjęte przez nas kryteria są odpowiednie.
Pewnie za kilka godzin przeczytam, że piszę o czymś zupełnie innym, niż Ty.
Ale to dlatego, bo próbując mi coś udowodnić (to, że nie każdy przykleja ludziom puste etykietki?), odbiegasz od tematu. Dlatego wyjaśnię. Nie mówimy tutaj o statystykach. O ile pamiętam dyskusja dotyczyła psychologii procesów poznawczych i psychologii społecznej. Skoro ktoś zbadał procesy psychofizyczne zachodzące w mózgu, i potrafił to w jakiś sposób udowodnić, podważając wcześniejsze założenia, to zakładamy, że każdy człowiek (jako przedstawiciel tego samego gatunku, posiadający - powiedzmy - podobnie zbudowany mózg) rozumuje w ten sam sposób. Jeśli badani ludzie wykazywali skłonności do oceniania innych osób już po paru sekundach kontaktu wzrokowego (to akurat teoria wyssana z palca), a kto inny nie ma zdania nt. drugiej osoby po kilkudniowych - werbalnych i niewerbalnych - kontaktach z nią, to raczej z tym ostatnim jest coś nie tak, tj. ma jakieś zaburzenia oceny otaczającego środowiska.Oczywiście możesz mi odpowiedzieć - ależ to najlepszy przykład udowadniający, że nigdy nie można użyć słowa "każdy", ale czy występujące w przyrodzie choroby czy też anomalia należy brać pod uwagę analizując zachodzące w przyrodzie procesy?
Dlatego właśnie odwołałem się np. do twierdzeń fizycznych. Wciąż odkrywa się nowe zjawiska, o których kiedyś nikt nawet nie myślał lub też ich zbadanie było niemożliwe. Nikt jednak... większość uczonych nie podawała żadnego prawdopodobieństwa, że elektron jest najmniejszą cząstką elementarną, której nie da się już podzielić, choć dzisiaj okazuje się, że to, czego uczono jeszcze kilkanaście lat temu, jest nieprawdą.
Originally posted by ibajka:
Strasznie nie lubię jak ktoś prowadzi wywody zasłaniając się całą populacją społeczną
To Ty się zasłaniasz swoją profesor i dziwnymi - na wpół emocjonalnymi, a na wpół naukowymi - wywodami. Fakt, że ludzie posługują się kategoriami (i muszą tak robić), aż razi swoją oczywistością*, ale Ty wolisz brnąć w zaprzeczanie, bo nie pasuje Ci to do Twojej wizji świata.
*) "dzieci", "policjanci", "ludzie z tycim IQ"; "wszystkie dzieci nie są pełnoletnie"
Sprowadzenie ad absurdum, bez odnoszenia się do sedna. Jakie to urocze. Ale jak przypomina Simonton, ludzie są gotowi umierać za swój sposób myślenia.
W każdym razie życzę powodzenia i zazdroszę umiejętności tworzenia zbiorów jednoelementowych, oraz zapasu sił jakie są konieczne do tego tytanicznego wysiłku intelektualnego - serio i bez złośliwości.
moderatorów przepraszam za OT
Originally posted by archetwist:
ale Ty wolisz brnąć w zaprzeczanie, bo nie pasuje Ci to do Twojej wizji świata.
Dobre określenie tego, co przyszło mi na myśl jeszcze przed moim pierwszym postem w tym temacie.
Kojarzy mi się to z jakiegoś rodzaju buntem przeciwko temu, co dzieje się dookoła.Originally posted by zielski:
Sprowadzenie ad absurdum, bez odnoszenia się do sedna.
Tak, ale przecież
Originally posted by ibajka:
mnie babcia uczyła, że najlepszą obroną jest atak
Zresztą skoro dyskusja zaczęła się od takiego zdania...
Originally posted by ibajka:
@archetwist: gubisz się w zeznaniach!
Jeżeli np. stygmatyzuje się przestępców, to jest to złe, czy dobre? Wydaje mi się, że nie można w tak prosty sposób potępić kategoryzowania - ma swoje dobre i złe przejawy.
Originally posted by ibajka:
w końcu moje poglądy nie pasują do stereotypowego punktu widzenia
Pewnie część moich poglądów jest stereotypowa. Śmiem twierdzić, że wyrażone tutaj przez Ciebie poglądy też są stereotypowe, tylko pochodzą z innej tradycji
.
Twoje uproszczenia są nieznośne. Nie znam twórcy określenia "dzieci Neostrady", więc nie mogę się z całą pewnością wypowiedzieć o jego motywach, ale dla mnie jest to określenie pewnego zjawiska, które polega na tym, że dzięki Neostradzie, upowszechnieniu dostępu do internetu i postrzeganiu uczestniczenia w nim jako swego rodzaju obowiązku/mody, w dużym tempie rośnie liczba dyskutantów-ignorantów.
Właściwie nie próbowałaś się w żaden sposób zastanowić nad "dziećmi Neostrady", skupiając się tylko na wątkach pobocznych, a ponieważ mi się już one znudziły, Twoje pretensje pozostaną niezaspokojone .
Originally posted by ibajka:
proszę nie próbuj mnie na siłę obrażać swoją tradycją
Nie próbowałem Cię obrazić, tym bardziej na siłę
.
Originally posted by archetwist:
Twoje uproszczenia są nieznośne. Nie znam twórcy określenia "dzieci Neostrady", więc nie mogę się z całą pewnością wypowiedzieć o jego motywach, ale dla mnie jest to określenie pewnego zjawiska, które polega na tym, że dzięki Neostradzie, upowszechnieniu dostępu do internetu i postrzeganiu uczestniczenia w nim jako swego rodzaju obowiązku/mody, w dużym tempie rośnie liczba dyskutantów-ignorantów.
Dla zobrazowania http://dziecineo.prv.pl/
Originally posted by ibajka:
zmierzam do tego, że ujmowanie sprawy w kategoriach "każdy czy wszyscy" budzi wiele wątpliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o bardzo kontrowersyjne etykiety typu "dzieci Neostrady" o którą tutaj się rozchodzi - co niektórzy starali się w tym topicu zdefiniować taką grupę nazywając od "inteligentnych inaczej" po "naiwnych" aż do ogólnej "po prostu inni"
Bardzo dużą uwagę zwracasz na niefortunne sformułowania, tudzież skróty myślowe, próbując udowodnić nam (paru udzielającym się tutaj osobom), że jest zupełnie inaczej, niż twierdzimy. Niektórzy użytkownicy próbowali sprostować te niefortunne sformułowania, ale Ty nadal powracasz do nazywania ludzi umownie nazwanych "dziećmi Neostrady" terminami inteligentni inaczej, naiwni, inni.
Originally posted by AbdulMumit:
„Dziecko Neostrady” to tylko określenie umowne, w którym odwołanie do Neostrady jest tylko alegorią (trudne słowo) – nie przesądza o poziomie każdego użytkownika Neostrady ani nie jest ograniczone tylko do jej użytkowników.
Originally posted by zielski:
Dzieci neostrady to zwyczajnie % populacji, która stała się dokuczliwa dla reszty użyszkodzników. Stało się tak, ponieważ ich liczba w związku z ogólnym wzrostem użytkowników (neostrada) stała sie dokuczliwa. W związku z tym ta grupa znajduje swoje odzwierciedlenie w języku.
Tak więc "dziecko Neostrady" nie odnosi się do użytkownika Neostrady samego w sobie, lecz użytkownika bezmyślnego (naiwnego, innego, inteligentnego inaczej), a niekoniecznie korzystającego z usług TP.
Originally posted by zielski:
Dla zobrazowania http://dziecineo.prv.pl/
Szczegolnie interesujacy jest prawdzwy cel tej "akcji", ktory widac w niebieskiej ramce na dole strony:
"Bardzo dziękujemy wszystkim, którzy wsparli akcję, zwłaszcza finansowo!"
Niezly przyklad podales. Autor strony to najwyrazniej przyklad dziecka SDI, a moze nawet dial-upu.
Kolejna osoba, która zwraca uwagę - jak widać - głównie na to, co jest napisane małym drukiem gdzieś na boku.
Z ciekawości zapytam - przeczytałeś chociaż stronę główną tego tego serwisu? Wtedy wiedziałbyś, że link został podany po to, aby przeczytać, co oznacza termin "dziecko Neostrady". A zwrócenie uwagi na ramkę (chociaż przyznam, że o kontrowersyjnej treści) to poniekąd czepianie się.
Przede wszystkim gubi Cię, Droga Uzytkowniczko, napastliwość towarzysząca Twoim wypowiedziom od początku wątku, potrafiąca zrazić i wrogo nastawić nawet doświadczonych i zaprawionych w bojach dyskutantów. Dyskusja – jeśli ma prowadzić do swojego celu, czyli dotarcia do prawdy – nie może bazować na argumentach personalnych, uogólnieniach, sprowadzaniu tez i wypowiedzi przedmówców do absurdu ani wyrywaniu ich z kontekstu.
Twe prośby o teksty naukowe naprawdę łatwo spełnić, jak choćby, o, cytując fragment hasła z Wikipedii pochylającego się na pojęciem stereotypu:
Stereotyp w językoznawstwie
Szersze znaczenie ma pojęcie stereotypu w językoznawstwie. O stereotypach mówi się nie tylko w przypadku grup etnicznych, rasowych czy płciowych, lecz tak określa się każde potoczne wyobrażenie na temat dowolnego obiektu czy zjawiska utrwalone w języku. Ojcem takiego rozumienia stereotypu jest Hilary Putnam, który rozgraniczył wiedzę naukową (encyklopedyczną) na temat danego pojęcia od wiedzy potocznej. Można więc mówić o naukowym znaczeniu wyrazu "woda" - jest to pewien rodzaj cząsteczki chemicznej o określonym wzorze, oraz o jego sensie potocznym, czyli o stereotypie, wedle którego woda jest życiodajna, ma magiczną moc, oznacza świeżość, itp. Współcześnie duża grupa językoznawców poświęca się analizie stereotypów wyrażeń potocznych, pisząc o stereotypach "kamienia", "żaby" czy "kosmosu".
W językoznawstwie stereotyp nie jest pojęciem nacechowanym negatywnie, mówi się o trzech jego funkcjach: 1) poznawczej - pozwala on na szybsze przetwarzanie informacji i klasyfikowanie zjawisk; 2) wartościującej - zawiera ocenę obiektów i zjawisk, ta funkcja jest jedyną mogącą powodować negatywne konsekwencje np. w przypadku stereotypów etnicznych; 3) społecznej - wspólne stereotypy - przekonania na temat natury rzeczywistości - integrują wyznającą je społeczność i pozwalają jej określić się na tle innych grup.
Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stereotyp
Nad tym, co tu nazywamy szufladkowaniem, a co ma wiele różnych odmian i nazw, pracowała nie tylko psychologia, ale także antropologia, socjologia, językoznawstwo (!). I nauka wie (uważam to stwierdzenie za obiektywne i niewymagające tu i teraz dowodu, jak nie wymaga dowodu teza, że nauka wie o kulistości ziemi), że bez umiejętności przypisywania rzeczom kategorii (lub przypisywania kategorii do rzeczy) nie bylibyśmy w stanie poznawać otaczającego świata. Zdolność szufladkowania to zdolność kojarzenia. Rozumiemy to, co mieści się w świecie znanych nam pojęć i doznań. Jeśli zdarza się coś, czego nie jesteśmy w stanie sprawnie okategoryzować na własny użytek, odczuwamy niepokój, często nieuświadomiony. Stworzenie nowej szufladki na użytek owej niepokojącej rzeczy wymaga wysiłku i czasu, lecz jest warte swej ceny – niepokój znika. Mało komu nie zdarzyło się spotkać człowieka, w którym „było coś dziwnego”, którego „nie można rozgryźć” – to przykład takiej sytuacji. I co wtedy robimy? Próbujemy go rozgryźć. Czytaj: zaszufladkować.
Mniej emocji w dyskusji, a na pewno łatwiej Ci przyjdzie pogromić rozmówców.
Originally posted by ibajka:
Tak tak Panowie, całkowicie macie racje, to ja tu upraszczam stosując twierdzenia statystyczne, cytując teksty psychologiczne, podając jak na tacy argumenty przeciwko waszym pustym wyrazom ... natomiast was tylko stać na podawanie sobie tylko znanych praw, faktów, oczywistości, gwarancji, niefortunnych, umownych sformułowań, na które nie macie żadnego dowodu, że to co piszecie jest słuszne. Zacytujcie mi kawałek jakiegokolwiek tekstu naukowego potwierdzającego wasze tezy odnośnie tego, że
Originally posted by zielski:
arche ma rację co do etykietowania, robi to każdy i ma to logiczne uzasadnienie.
i nie oczekuje waszych logicznych wywodów (mimo iż ich nie potępiam) tylko źródła tekstowego w którym wyraźnie pojawiają się słowa "każdy" oraz "etykietowanie" (czy naznaczanie, piętnowanie, stygmatyzowanie) ... zacytujcie, podajcie wiarygodne źródło, wtedy przyznam wam rację i podziękuję za pouczającą dyskusję.
@Daroc, właśnie to co jest napisane małym drukiem jest najważniejsze (audiotele z numerem telefon i malutkimi literkami kosztu takiego smsa, reklamy piwa z malutkim napisem bezalkoholowe, reklamy kredytów bankowych z malutkimi literami 30% procent itd. i to nie są ważne informacje? dla Ciebie może nie, ale dla innych tak).
A weź Ty sobie pierwszy z brzegu Psychologia. Podręcznik akademicki tom2, i popularnonaukowy podręcznik do społecznej serce i umysł. Potem przeleć się po bazach danych w poszukiwaniu badań nad percepcją. Albo taki zestaw badań z poznawczej bodaj Szewczuka.
Zwyczajnie i całkiem normalnie budowanie uogólnień (często nieuprawnionych), dopełnianie brakujących informacji, budowanie ogólnych pojęć i wszystkie te bezecne rzeczy napawające obrzydzeniem osobę, która nigdy nie skalała się myśleniem w kategoriach podporządkowywania jednostek do znanej (dostępniejszej) kategorii dzieją się w naszej łepetenie często bez naszej świadomości. Dzieją się bo to oszczędza czas, energię. Coś jak skanowanie antywirem. Można skanować szukając konkretnych syfów, albo przy użyciu ogólnego zbioru zasad z ryzykiem popełnienia błędu. Kwestia ekonomii.
Originally posted by archetwist:
Nie znam twórcy określenia "dzieci Neostrady", więc nie mogę się z całą pewnością wypowiedzieć o jego motywach, ale dla mnie jest to określenie pewnego zjawiska, które polega na tym, że dzięki Neostradzie, upowszechnieniu dostępu do internetu i postrzeganiu uczestniczenia w nim jako swego rodzaju obowiązku/mody, w dużym tempie rośnie liczba dyskutantów-ignorantów.
To nie dzięki Neostradzie. To dzięki upowszechnieniu Internetu. Neostrada być może daje nam duże wartości bezwzględne, ale największy przyrost względny tego typu zjawisk zaobserwowałem na wiele lat przed Neostradą, o czym już tu pisałem.
W ciągu tych lat wiele osób przeszło swego czasu metamorfozę - zaczynając od tego, co dzisiaj nazywają „dziećmi neostrady” i przechodząc poprzez kilka etapów (włącznie ze zmianą „osobowości” wirtualnej) dotarły w końcu do obecnego stanu. Stanu, w którym zatraciły pamięć o swych początkach i z tym większą pasją bronić będą pojęcia „dzieci Neostrady”, bo skoro same zaczęły „przed Neostradą”, to znaczy, że ich to pojęcie nie obejmuje.
Twórca pojęcia „dzieci Neostrady” spóźnił się o całe lata ze swym odkryciem „całkiem nowego zjawiska”, przez co nadał mu nazwę niezgodną z pochodzeniem zjawiska.
Cały czas uciekacie od pytania postawionego w wiadomości otwierającej ten wątek. Czyżby była ona dla Was tak oczywista, że nie warto sobie tym głowy zawracać?
Originally posted by ibajka:
to ja tu upraszczam stosując twierdzenia statystyczne, cytując teksty psychologiczne, podając jak na tacy argumenty przeciwko waszym pustym wyrazom
Nie, upraszczasz kwestię "dzieci Neostrady", sugerując że jest to stygmatyzacja, że nie można tak powiedzieć, skoro nie dotyczy to wszystkich użytkowników Neostrady, itd. A o ile dobrze pamiętam, wszystkie przytoczone przez Ciebie cytaty odnoszą się do kwestii "każdy".
Originally posted by ibajka:
ten swój rodzaj mody/obowiązku to dopiero nowość, bo zapewne wszyscy tutaj piszący kierują się tylko i wyłącznie przymusem i koniecznośćią korzystania z internetu, bo tak naprawdę jakby go nie potrzebowali to by go nie mieli, hmmm dosyć ciekawa kolejna teoria.
Powiedziałbym raczej, że ciekawa interpretacja. Nie wiem jak doszłaś do tego, że obowiązek jest jednoznaczy z potrzebą, ale widać to ta naukowa dokładność
. Tymczasem ja nigdy nie miałem ambicji tworzyć tutaj naukowej teorii na temat "dzieci Neostrady". Jest to po prostu obserwacja, którą podzielam.A co do obowiązku, to miałem na myśli presję mediów, środowiska ("a Tomek ma internet", "wszyscy mają internet, mam i ja") i temu podobnych. Dlatego był to obowiązek łamany przez modę.
Originally posted by ibajka:
Więc może ustalcie między sobą jedną wersję, a po drugie @Archetwist, zawsze nazywasz rozmówców którzy nie przyznają Ci racji dyskutantami-ignorantami? Proponuję przyjrzeć się sobie.
Już pisałem, że nie uważam wszystkich użytkowników Neostrady - do których się, sądząc po temperaturze wypowiedzi, zaliczasz - za "dzieci Neostrady". Gdybyś chciała pozostać w zgodzie z historią tej dyskusji, powinnaś teraz zaatakować niejasność wyrażenia "dzieci Neostrady", w związku z czym ja z kolei byłbym zmuszony dołączać kolejne wyjaśnienia, na które Ty byś się obrażała. I tak w kółko.
Originally posted by andol:
To nie dzięki Neostradzie. To dzięki upowszechnieniu Internetu.
Originally posted by archetwist:
dzięki Neostradzie, upowszechnieniu dostępu do internetu
Originally posted by andol:
W ciągu tych lat wiele osób przeszło swego czasu metamorfozę - zaczynając od tego, co dzisiaj nazywają „dziećmi neostrady” i przechodząc poprzez kilka etapów (włącznie ze zmianą „osobowości” wirtualnej) dotarły w końcu do obecnego stanu.
Wyczuwam jakąś aluzję
. Nie, nie zmieniłem osobowości. Zmieniłem zainteresowania i pseudo.Originally posted by andol:
Stanu, w którym zatraciły pamięć o swych początkach i z tym większą pasją bronić będą pojęcia „dzieci Neostrady”, bo skoro same zaczęły „przed Neostradą”, to znaczy, że ich to pojęcie nie obejmuje.
Nie wiem czemu zakładasz, ze początki wszystkich były takie same. Dobrze, przyznaję się, jestem "dzieckiem Windows 3.1". Niestety brak oznak zneostradzienia - jeszcze nie wpisuję swojego miasta w komentarzach na Onecie
.Originally posted by andol:
Cały czas uciekacie od pytania postawionego w wiadomości otwierającej ten wątek. Czyżby była ona dla Was tak oczywista, że nie warto sobie tym głowy zawracać?
Odpowiedziałem na nie w pierwszej swojej wypowiedzi w tym wątku.
Originally posted by ibajka:
jeden zawini reszta zapłaci
Czyżby potrzebne było kolejne (4? 5? 6?) przypomnienie, iż nie chodzi o osobę, która korzysta z Neostrady? Powiedzmy że jest to taka metafora.
Chyba nie do końca wiemy, o czym w tej chwili rozmawiamy. O tym, kto jest "dzieckiem Neostrady", czy o tym, czy każdy etykietuje, co było wątkiem pobocznym, a nie głównym tematem?
Originally posted by ibajka:
W czasach gdy twierdzono, że Ziemia jest dyskiem tych zasad nie stosowano, więc czy można twierdzić, że to ta sama nauka?Co do nauki, teraz nauka wie o kulistości ziemi, ale kiedyś ta sama nauka twierdziła, że ziemia jest dyskiem
Originally posted by ibajka:
Jeżeli precyzyjnie zdefiniujemy zieloność zielonego (np. zgodnie z modelem CMYK) i warunki jakie muszą być spełnione przy obeserwacji to patrzący nie będzie miał innego wyjścia.Czy mamy absolutną pewność, że kolor na który teraz spoglądamy i nazywamy zielonym, będzie również widziany i nazwany przez "każdego" drugiego człowieka jako zielony?
Originally posted by ibajka:
Przyjęty przez żyjących wtedy ludzi sposób opisywania rzeczywistości.a jeśli to nie była nauka to co?
Originally posted by ibajka:
Taką, że w obecnym stuleciu nikt nie twierdzi, że naukowe poglądy z początków poprzedniego stulecia były błędne. Np. M. Skłodowska-Curie pewnych rzeczy w ogóle nie wiedziała a jej wiedza o innych była (w świetle współczesnych osiągnięć) mocno uproszczona, ale stosowała dokładnie takie same zasady poznawania świata jak współcześni naukowcy. Popełniasz typowy błąd w rozumowaniu - jeżeli obalono teorię flogistonu to i reakcję utleniania można obalić.Ale jaką mamy pewność, że w następnym stuleciu ktoś tak samo nie stwierdzi wobec dzisiejszej nauki?
Originally posted by ibajka:
A Ty w ogóle wiesz o czym piszesz, czy stosujesz (również powszechnie znaną) metodę - moje wywody staną się poważniejsze i wiarygodniejsze, jeżeli będę używała terminów związanych ze współczesną nauką. Podaj proszę tak z pamięci np. wartości i interpretację liczby s dla elektronu w atomie.Bardzo polecam zagadnienia fizyki kwantowej
[dodane]
umknął mi ten sliczny kwiatek:
Originally posted by ibajka:
mechanika kwantowa (jedna z najnowocześniejszych nauk, podważająca klasyczną i to bardzo skutecznie)
Ja słyszałem, że mechanika klasyczna to uproszczona wersja mechaniki kwantowej. Natomiast nie słyszałem ani słowa o podważaniu.
Originally posted by ibajka:
Widzisz, to jest tak jak np. coś dla Ciebie jest czarne, a dla mnie to jest białe - i gdzie jest prawda? Co jest rzeczywiście rzeczywistością?
Ach ten słodki, uspokajający smak relatywizmu.
Originally posted by archetwist:
Ach ten słodki, uspokajający smak relatywizmu.
Originally posted by ibajka:
Nie obrażam tylko prostym testem sprawdzam jaki jest poziom Twojej wiedzy na ten temat. I stwierdzam, że żaden, ale nie chodzi o Twoją wiedzę w tym temacie ale o coś innego - nie możesz tak robić - powoływać się na tą fizykę kwantową nie mając zielonego pojęcia co to jest. (Wikipedia nie jest dla mnie żadną wyrocznią w tych sprawach, poprostu zamiast sięgać na półkę po Kołosa i przepisywać odpowiedni fragment łatwiej mi wskazać odpowiedni artykuł) Stan "zrozumiałam podstawy mechaniki kwantowej" łatwo poznasz - będzie to wtedy gdy stwierdzisz, że zdaniePoza tym zamiast obrażać mnie mógłbyś wyjaśnić czym według Ciebie jest fizyka kwantowa.
Originally posted by ibajka:
to bełkot."Najpierw przedstawmy oponenta zasad kwantowych, czyli zasady mechaniki klasycznej." ?
Takim samym bełkotem jest też:
Originally posted by ibajka:
A w szczególności 3 punkt. Mieszasz to co można obliczyć (prawdopodobieństwo) z subiektywnym "zabarwieniem" przypisywanym przez Ciebie do danego słowa.1.teza: każdy etykietuje
2.dowód: nauka psychologii
.....
A "dowód pośredni" to już w ogóle - nawet zwierzęta etykietkują, co prawda znają tylko 4 etykietki (obiekt można zjeść, obiekt może mnie zjeść, z obiektem można kopulować, kamień) ale zawsze.
A przenoszenie zasad mechaniki klasycznej na ludzi - no można ale trzeba pamiętać, że zasady te odnoszą się do całych układów a nie do pojedyńczych obiektów. Tak na początek przyswój sobie "Katar" Lema.