Osiołki polskiego WWW (było: Odpowiedz od Ery)

babek w poniedziałek 19 maja 2003 o 18¹⁶ napisał(a):

"Witamy

Dziękujemy za nadesłaną korespondencję i zawarte w niej spostrzeżenia, z którymi się z uwagą zapoznaliśmy.
W odpowiedzi na Pana uwagi uprzejmie informujemy, że zalecamy korzystanie z przeglądarki Internet Explorer 5.0.
Mamy nadzieję, że powyższe informacje okażą się pomocne.

z pozdrowieniami

Martyna Gronecka
Internetowe Biuro Obsługi Abonenta sieci Era
boa@era.pl"

a w mailu wyraznie zwrocilem uwage ze IE nie uzywam, gdyz nie dziala... jesli ktos ma ochote to niech napisze maila, moze jesli bedzie nas wiecej, to cos sie wreszcie zacznie zmieniac! przeciez to wyraznie wina ich kodowania... buuuu!

quiris w poniedziałek 19 maja 2003 o 18²⁴ napisał(a):

Jak czytam takie odpowiedzi, to wraca do mnie pomysł strony o OSIOŁKACH.

babek w poniedziałek 19 maja 2003 o 18⁵⁸ napisał(a):

najciekawsze jest ze to oni propnuja oferty w stylu: "Taka jak Ty", czy z Era do Europy... zascianek, a nie Europa. Serio, zacznijmy wysylac maile, moze to cos pomoze? W ogole co myslicie o stworzeniu listy takich polskich (i nie tylko) stron z problemami. Bankowe, firmowe, urzedowe - nic sie nie zmieni jesli nie bedzie nas slychac! Macie moze jakies pomysly?

worried

Nasty we wtorek 20 maja 2003 o 03²⁰ napisał(a):

Ja jestem zdecydowanie za. Wielu z tutejszych grupowiczów prowadzi strony, więc chyba nie będzie problemu ze znalezieniem miejsca na coś takiego.

Byłoby to coś na wzór artykułu w The Register.
Przecież to banalne. Prawie zero wysiłku.
Poza wstępem uzasadniającym o co w ogóle w tym chodzi, pozostanie dodawanie firm - po jednej linijce - z krótkim opisem.

Taka lista "Osłów Internetu" (or sth. - dosadne określenia mile widziane), szczególnie jeśli stałaby się znana, mogła by trochę zmobilizować firmy na niej wypisane.

Proponowałbym dwie rubryki: tych złych obecnie, i tych zrehabilitowanych od czasu kiedy znaleźli się na liście - czyli przebudowali strony. Może być też trzecia - do głaskania tych, którzy od niemal zawsze mają dobrze napisane strony.

P.S. wysłałem im moją standardową wiadomość uświadamiającą.
Dopisałem końcówkę, bo trochę, przyznaję, puściły mi nerwy z tej głupoty i oporności wielkich korporacji:
"Bardzo proszę o przeanalizowanie tej sprawy i ustosunkowanie się do niej.
Chciałbym równocześnie podkreślić, że nie zadowala mnie odpowiedź: "Wnikliwie przeanalizowaliśmy Pana wiadomość i informujemy, że zalecamy się używanie Intenet Explorera" ponieważ jest to totalna głupota. Strony należy pisać zgodnie ze standardami, a nie zgodnie z przeglądarką X. Z tysiąca powodów nie będę używał Internet Explorera, ale Operę - ponieważ jest dużo wygodniejsza w użytkowaniu, szybsza, bezpieczniejsza, bardziej zaawansowana i wiele innych. Proszę przyjąć do wiadomości, że nie mają Państwo prawa wymuszać na nikim zmiany jego ulubionej przeglądarki."

Jak ktoś zainteresowany to zdam relację z otrzymanej odpowiedzi w tym wątku. Jeśli dostanę jaką odpowiedź w ogóle ;))

A BTW: Które rzeczy nie działają dokładnie jakby ktoś pytał - mógłby ktoś wymienić parę elementów. Nie wgłębiałem się...

quiris we wtorek 20 maja 2003 o 06¹⁶ napisał(a):

Taka lista "Osłów Internetu" (or sth. - dosadne określenia mile widziane), szczególnie jeśli stałaby się znana, mogła by trochę zmobilizować firmy na niej wypisane.

Taką stronę swego czasu zaczął prowadzić zespół MozillaPL.org http://mozillapl.org/index.php?name=MozillaPLDocs&light=polska
Tyle, że niestety wszystko stanęło w miejscu od dłuższego czasu. Nic nowego się tam nie pojawia.

"Wnikliwie przeanalizowaliśmy Pana wiadomość i informujemy, że zalecamy się używanie Intenet Explorera"

A co mają pisać, jak ich stronę zrobiła firma HYPERmedia i boją się ruszać kod w obawie przed "hakierami". Może i mogliby to zrobić, ale pewnie zatrudniają "domowych specjalistów" lub nie zatrudniają ich wcale, co to html to się nauczyli na Frontpage'u i boją się zmieniać coś, czego do końca nie rozumieją, a nie będą ryzykować utraty pracy, gdy coś zawalą

.
Może moja opinia jest krzywdząca, ale jeśli czytam, takie "odpowiedzi" to cóż innego mogę pomyśleć...

PZawadzki we wtorek 20 maja 2003 o 06³⁴ napisał(a):

Jestem za stroną o "osiołkach".
BTW: przydałaby się standardowa treść e-maila, którą możnaby wysyłać przez zwykłe copy-paste do każdej firmy, czyjej strona nie chodzi poprawnie pod Operą, albo która "zaleca stosowanie przeglądarki nie innej niż IE".

quiris we wtorek 20 maja 2003 o 06⁵⁰ napisał(a):

Originally posted by PZawadzki
Jestem za stroną o "osiołkach".
BTW: przydałaby się standardowa treść e-maila, którą możnaby wysyłać przez zwykłe copy-paste do każdej firmy, czyjej strona nie chodzi poprawnie pod Operą, albo która "zaleca stosowanie przeglądarki nie innej niż IE".

Dobra wiadomość. Mozilla prowadzi akcję ewangelizacyjną i jest przygotowany bardzo porfesjonalny szablon listu po polsku: http://www.mozilla.org/projects/tech-evangelism/site/letters/tech-letter-pl.html
Jako, że większośś problemów, które dotyka Operę, również dotyka i Mozillę, dlatego myślę, że można by spokojnie zaadaptować treść listu na nasze potrzeby.

babek we wtorek 20 maja 2003 o 06⁵² napisał(a):

moze ktos z bardziej doswiadczonych uzytkownikow/moderatorow/milosnikow Opery? Kilka wiadomości standardowych to niezla mysl moze na operapl.prv.pl znalazloby sie troszke miejsca na osiolki?

babek we wtorek 20 maja 2003 o 06⁵⁸ napisał(a):

"zaadaptowac"? niom... conajmniej! tam ani razu nie pada slowo "Opera" teraz potrzeba jakiegos technicznego, zeby to "zaadaptowal" i moze stworzenie prostszej wersji listu? takiej dla zwyklych internautow (i wiekszosci osob odbierajacyxh te maile?) no nic. zobaczymy co z tego wyjdzie!

PZawadzki we wtorek 20 maja 2003 o 07²⁶ napisał(a):

Cośw tym stylu mi wyszło:

"Drodzy Państwo,

Pragnę poinformować, że wasza witryna URL nie współpracuje prawidłowo z przeglądarką Opera (http://www.opera.com).

Tutaj jakiś kawałek o tym ilu użytkowników na świecie (i w Polsce) używa Operę.

Problem związany z Państwa stroną został zgłoszony do bazy danych o błędach (http://adres”osiołków”). Ponadto pod adresem: http://adres wątku na forum Opery można przeczytać komentarze do w/w problemu oraz dopisać własne.

Błędy w wyświetlaniu Państwa strony polegają na tym, że opis techniczny problemu, wraz z zaleceniami co do możliwych sposobów rozwiązania; przykłady działającego kodu, pokazujące jak strona mogłaby być poprawiona aby być zgodna ze standardami oraz Operą.

Jeśli będziecie Państwo stosować poniższe rekomendacje ECMA dla ECMAScript (JavaScript) oraz rekomendacje W3C dla standardów HTML, CSS, oraz DOM (Document Object Model) w tworzonych przez siebie stronach, Wasza witryna współpracować będzie z przeglądarkami następnej generacji oraz innymi przeglądarkami stosującymi się do standardów otwartych, włącznie z Internet Explorerem 6.

Poniższe teksty, do których przesyłam linki, pomogą Państwu w dostosowaniu się do standardów otwartych, a jednocześnie w utrzymaniu kompatybilności Państwa stron z przeglądarką Opera, Netscape Navigator i wszystkimi wersjami Microsoft Internet Explorera.

Standardy dot. Opery, zawarte w jakimś pliku na stronie Opera.com.

Standard ECMAScript 262 3-ia wersja (JavaScript)
------------------------------------------------
ftp://ftp.ecma.ch/ecma-st/Ecma-262.pdf

Rekomendacje World Wide Web Consortium (W3C)
--------------------------------------------
W3C definiuje standardy stosowane na stronach WWW, które Mozilla oraz organizacja ją tworząca -- mozilla.org -- stosują jako podstawę swoich implementacji.
http://www.w3.org/TR/

Uaktualnianie stron zawierających DHTML
---------------------------------------
Co powinniście wiedzieć o elementach document.layers, document.all i innych niestandardowych rozszerzeniach oraz jak dać sobie z nimi radę w świecie rozmaitych przeglądarek WWW.
http://devedge.netscape.com/viewsource/2001/updating-dhtml-web-pages/

Wszelkie dodatkowe pytania proszę kierować do osoba, która zechciałaby wziąć ten obowiązek na siebie :-D .

Pozdrowienia,
podpis

babek we wtorek 20 maja 2003 o 07³⁰ napisał(a):

no! super, teraz poprosze jakas uproszczona wersje dla czlowieka, ktoremu nie chce sie grzebac w kodzie zrodlowym i bedzie fantastycznie!

PZawadzki we wtorek 20 maja 2003 o 07³⁴ napisał(a):

Wystarczy przecież wyciąć początkowe akapity maila (bez części z rekomendowanymi adresami) i już.
1. Napisać, że nie działa.
2. Co nie działa.
3. Z powodu 1+2 zdaniem nadawcy i wielu (ilu?) innych użytkowników Opery są "be".
4. Serdeczne pozdrowienia.
PZ

outofspace we wtorek 20 maja 2003 o 09¹⁶ napisał(a):

piszcie do Ery

i wysmiewajcie ich jak beda dostawac takie maile w kolko moze pomyślą nieco

qviri we wtorek 20 maja 2003 o 12⁴⁴ napisał(a):

Testowa wersja strony osiolkowej dostepna pod adresem http://opera.qviri.net/osiolki

Prosze o rozsadne uzywanie formularza.

babek we wtorek 20 maja 2003 o 12⁵⁶ napisał(a):

zrobilem pierwszy wpis... qviri musisz poprawic cosik na stronce, po wyslaniu formularza laduje sie znowu addosiolek zamiast glownej... po za tym cool

qviri we wtorek 20 maja 2003 o 13⁰⁸ napisał(a):

A, wymyslilem, ze mozna zrobic komentarze do wpisow. Ale to na razie nie mam czasu, zeby zrobic...

arty we wtorek 20 maja 2003 o 15³⁴ napisał(a):

po prostu przeglądarka

Może troszkę off-topic... Strona Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej http://www.j.kwasniewska.aid.org.pl - działa pod Operą (nawet identyfikująca się jako Opera) całkiem dobrze. Ale ten wstęp....:
Szanowni Państwo, serdecznie zapraszamy na naszą witrynę i proponujemy oglądanie jej za pomocą przeglądarki w wersji 4.0 lub lepszej.
Już nawet nie IE, tylko "przeglądarki".... czyż to nie piękne? (chyba, że mieli na myśli również Opere v.4 - czy ktoś tu ma tę wersje i mógłby sprawdzić jak działa?

)

qviri we wtorek 20 maja 2003 o 15⁴⁰ napisał(a):

E tam. Na angielskich stronach czesto pisze "for browsers versions 4 and up". Jedna rzecz, ze glownie maja na mysli IE + Netscape (udzial rynku), a druga, ze powyzej wersji 4 przegladarki maja juz w "miare" porzadne wsparcie dla HTML4, podstawowego CSS, itd.

Nixer we wtorek 20 maja 2003 o 17⁴⁶ napisał(a):

Originally posted by qviri
Testowa wersja strony osiolkowej dostepna pod adresem http://opera.qviri.net/osiolki

A nie mógłbyś napisać "osiołki" zamiast "osiolki"? Bez ł jakoś to dziwnie wygląda.

misiek we wtorek 20 maja 2003 o 18³¹ napisał(a):

dolozylem "osiolka"

misiek we wtorek 20 maja 2003 o 18⁴¹ napisał(a):

A niech stracę: jeszcze jeden

qviri we wtorek 20 maja 2003 o 20⁴⁶ napisał(a):

Nixer: mógłbym, ale pisałem ze szkoły, gdzie polskiej klawiatury brak...

Nasty w środę 21 maja 2003 o 00⁴⁵ napisał(a):

Szablony e-maili uświadamiających

A ja bym chciał powiedzieć coś odkrywczego.

Trzeba zrobić kilka szablonów w zależności do kogo kierujemy maila - ze względu na pewne kryteria.

Na razie nasuwa mi się jedno kryterium:
- czy piszemy do małej firmy - grupy osób, które czują odpowiedzialność za powodzenie strony i mają na nią duży wpływ / czy ogólnie do jakiegoś BOKu dużej korporacji lub czegoś państwowego

W pierwszym przypadku można pisać mniej oficjalnie, w drugim należałoby bardziej.

Dodam, że szablon na Mozilli to dla mnie ciężkostrawny bełkot technicznych mądrali.(typowe dla Mozilowców..) Nikt tego nie przeczyta. Uważam, że musi to być napisane "po ludzku" i bardziej ukierunkowane na przekonanie adresatów od strony biznesowych strat poniesionych w skutek złego działania strony oraz uświadomienie, że oni nie są od narzucania innym wybranej przeglądarki, niż żeby to było wymienianie dostępnych specyfikacji. Od strony technicznej wspomniałbym tylko o konieczneści pisania stron pod standardy - co jest też dużą korzyścią biznesową samą w sobie, bo powoduje, że strona działa pod wszystkim.

Napisałem takie coś do autorów www.spox.pl. Uważam, że mniej lub bardziej, ale biorą sobie do serca powodzenie tej strony i uderzyłem w bardziej nieformalnym tonie. (Oops, właśnie widzę, że ta strona tak samo nie działa w IE5.5. Komuś działa? Nie pojawia się nic w środkowym ekranie. A webmaster@spox.pl zwrócił mi Mail Undeliverable niestety, więc tego nie dostali. Jak komuś działa, to niech poda kontakt do nich.

)

Myślę, że może to być pewien wzór do stworzenia szablonu do takiego rodzaju stron - niedużych firm komercyjnych.

Witam,

Państwa strona:
www.spox.pl
nie działa w przeglądarce Opera.
Jeśli mogę coś doradzić - proszę zwrócić uwagę, że Internet został stworzony z nadal aktulanym założeniem, że ma być miejscem, w którym do informacji powinno być się w stanie dostać niezależnie od platformy i marki używanego klienta. Aby tak było, wystarczy się trzymać ustalonych standardów określonych przez komitet standaryzujący internetu - W3C (www.w3c.org). Tak postępują profesjonaliści.
Poza tym trzymanie się standardów czyni tworzenie stron bardziej przejrzystym.

Natomiast Opera jest w pełni wartościową przeglądarką www - powiem więcej - znacznie bardziej zaawansowaną, a przy tym znacznie szybszą, bezpieczniejszą i wygodniejszą niż najpopularniejsza obecnie przeglądarka Internet Explorer. Zachęcam również do osobistego spróbowania jej. Na prawdę czuć różnicę. Pod każdym względem. Nie ulega wątpliwości, że miałaby znaczny udział w rynku, gdyby nie to, że stosunkowo mało osób o niej wie - w przeciwieństwie do preinstalowanego Internet Explorera. Póki co używa ją w Polsce ok. 70 tysięcy osób, a liczba ta szybko rośnie i będzie rosnąć coraz szybciej.

Natomiast wracając do Państwa strony, prosiłbym, aby została poprawiona w taki sposób, żeby była widoczna w innych przeglądarkach niż Internet Explorer.
W celu przetestowania poprawności działania stron zgodnie ze standardami sieci www (a więc w Operze, Mozilli i innych - wszystko za jednym razem!), najlepiej przetestować je właśnie w przeglądarce Opera - można pobrać ją ze strony:
http://www.opera.com
Polecam też odwiedzenie polskiej fan-strony tej przeglądarki:
http://www.operapl.prv.pl
gdzie można się m.in. dowiedzieć o jej zaletach
oraz:
http://my.opera.com/photos/
gdzie użytkownicy wypowiadają się w kilku zdaniach, za co uwielbiają Operę. A jest za co..!

Jak by nie patrzeć - Opera jest o wiele lepsza od Internet Explorera pod każdym względem, więc zmuszanie ich użytkowników do włączania beznadziejnej, mułowatej i prymitywnej przeglądarki Microsoftu może się nie udać - raczej nie będą po prostu oglądać Państwa stron. To samo z użytkownikami innych alternatywnych przeglądarek - zdobywających coraz większą popularność Mozilli, Phoenixa itp.

Bardzo proszę o odpowiedź - ustosunkowanie się do tej sprawy.

Pozdrawiam Serdecznie
Wojciech Eysymontt

Tak, wiem. Bardzo dużo cukru na Operę, ale to było celowe!!! Chciałem zachęcić tych ludzi do osobistego spróbowania Opery - przecież na pewno surfują po Internecie, nie? - żeby ją zaczęli używać, polubili i sami odczuli jak to jest, gdy ktoś ci każe wracać do IE - a więc chodziło mi o przeciągnięcie ich na swoją stronę. To nie jest dobry mail do biura obsługi klienta. To mail inicjujący pewien proces zmiany nastawienia niektórych ludzi. Dlatego IMO wysłanie go ma sens tylko do ludzi blisko związanych z samym serwisem od strony biznesowej, albo technicznej - a co najważniejsze - do ludzi, którzy prawdopodobnie mogą wpłynąć na decyzję o przebudowaniu stron www.

Jak wam się to podoba?

Nasty w środę 21 maja 2003 o 01³⁶ napisał(a):

Próbowałem też znaleźć jakiś dobry "oficjalny" szablon, ale nie znalazłem nic dobrego co by się nadawało na wzór. Jak ktoś coś ma dobrego, to niech się pochwali.
Napisałem jeszcze kilka innych maili - doraźnie, profilowanych do konkretnych odbiorców. Na przykład do słynnej Polskiej Biblioteki Internetowej - wklejam poniżej dla zainteresowanych.
Chciałem napisać maila informacyjnego, brzmieć z nastawieniem na ich dobrą wolę i profesjonalne podejście. Ale co tam. Szkoda potu... Betony...

Witam serdecznie,

Jestem jednym z użytkowników przeglądarki internetowej Opera i przy próbie
wejścia na stronę Polskiej Biblioteki Internetowej (http://www.pbi.edu.pl)
zostałem bardzo niemile przywitany komunikatem jakoby z powodów
technicznych można zasoby biblioteki przeglądać jedynie za pomocą MS
Internet Explorera 4.0 lub wyższego bądź Netscape Navigatora 6.0 lub
wyższego.

Pragnę Państwa zapewnić, że nie istnieją żadne powody techniczne, aby ta
strona nie mogła działać w Operze jeśli tylko trzyma się ona standardów
internetowych jakich powinna przestrzegać.

Państwa decyzja jest krzywdząca, dokuczliwa i niezrozumiała tym bardziej,
że:

* Strona ta działa w Operze całkowicie bezproblemowo (!) jeśli zacznie się
przeglądać stronę Biblioteki wpisując w Operze w pasku adresu ten odnośnik:
http://www.pbi.edu.pl/katalog.html
Dlaczego więc użytkownicy tej strony nie mogą korzystać normalnie z tej
strony? Opera jest drugą po Internet Explorerze przeglądarką używaną w
Polsce.

* Takie rozwiązanie zmusza mnie do używania MSIE lub NNavigatora, lecz
z wielu względów, głównie z powodu tego, że są to przeglądarki prymitywne,
beznadziejnie powolne oraz mają wiele poważnych dziur w zabezpieczeniach,
nie życzę ich sobie na moim komputerze, a poza tym z przyczyn technicznych
nie mogę ich na nim zainstalować.
Ponadto nie rozumiem też dlaczego NN jest bardziej uprzywilejowany od Opery.
Odsetek użytkowników NN >=6.0 jest mniejszy niż Opery!

W związku z tym proszę o jak najszybsze wyłączenie skryptu,
przekierowującego użytkowników 'Opery' na stronę z komunikatem
o konieczności posiadania jednej z tych prymitywnych, ślamazarnych i
niewygodnych przeglądarek jakimi są Internet Explorer i Netscape Navigator,
aby można było z niej korzystać bez przeszkód.

Tym bardziej, że Biblioteka Internetowa jest tworzona za publiczne pieniądze
obywateli, powinna przestrzegać konstytucyjnego prawa wolnego wyboru - w tym
przypadku przeglądarki jaką chcę przeglądać tą stronę. Narzucanie
odwiedzającym konkretnej przeglądarki jest więc pogwałceniem konstytucji!

Liczę, że dzięki moim wyjaśnieniom zrozumieli Państwo błędy w swojej
dotychczasowej polityce i wkrótce będę mógł przeglądać Bibliotekę
Internetową przeglądarką Opera bez przeszkód.

Z poważaniem

--
Wojciech Eysymontt

Nasty w środę 21 maja 2003 o 02²⁵ napisał(a):

Wysłałem maila do autorów felernej strony www.talenty.com.pl i zmieniłem troszeczkę ten wspomniany szablon. Myślę, że na lepsze:
- dodałem jedno zdanie na koniec drugiego akapitu: "...rosnąć coraz szybciej. Czy stać Państwa na ignorowanie tylu osób?"
- zmieniłem zakończenie - licząc od końcówki ostatniego akapitu: "...coraz większą popularność Mozilli, Phoenixa itp. Razem tych użytkowników w Polsce jest już ponad 150 tysięcy!!!! I co podkreślam - będzie ich coraz szybciej przybywać! Dobrze by było za wczasu się na to przygotować.

Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia skłonią Państwa do przebudowania strony.

Pozdrawiam Serdecznie
Wojciech Eysymontt"

quiris w środę 21 maja 2003 o 05¹⁸ napisał(a):

Nasty napisał(a)
Razem tych użytkowników w Polsce jest już ponad 150 tysięcy!!!!

Wszystko pięknie, tylko brakuje mi odnieśienia do ogólnej liczby użytkowników www w Polsce. Mogliby przecież sobie pomyśleć, że ta liczba odnosi się do ogólnej liczby obywateli w państwie (38 mln osób), a nie do liczby zbadanych przez ranking.pl: 4,3 mln osób i zawsze należy podawać źródło na podstawie, którego podajemy takie liczby, a nie inne.

babek w środę 21 maja 2003 o 07³⁰ napisał(a):

no super! szablony sa O.K! teraz moze ktos moglby na stronke wrzuci ladnie? zeby mozna bylo latwo i szybciutko znalezc? pozdrawiam

Tanto w środę 21 maja 2003 o 09⁴⁶ napisał(a):

ha, ciekawe jak to sie wam spodoba :-)
www.drewal.com.pl

andol w środę 21 maja 2003 o 10⁵⁹ napisał(a):

Re: Szablony e-maili uświadamiających

Originally posted by Nasty
Jak wam się to podoba?

Wszystko OK, oprócz tekstów typu:

Jak by nie patrzeć - Opera jest o wiele lepsza od Internet Explorera pod każdym względem, więc zmuszanie ich użytkowników do włączania beznadziejnej, mułowatej i prymitywnej przeglądarki Microsoftu [...]

oraz

Takie rozwiązanie zmusza mnie do używania MSIE lub NNavigatora, lecz z wielu względów, głównie z powodu tego, że są to przeglądarki prymitywne, beznadziejnie powolne [...]

Moim zdaniem podobne sformułowania mogą zniwelować ewentualne działanie merytorycznych argumentów. Mogą wręcz wrogo nastawić adresata listu do nadawcy, a być może i do Opery. A wówczas nie będzie już możliwa żadna dyskusja...

JeYeF w środę 21 maja 2003 o 11³¹ napisał(a):

Witam.

Ja bym zaproponował zamiast:
"Jak by nie patrzeć - Opera jest o wiele lepsza od Internet Explorera pod każdym względem, więc zmuszanie ich użytkowników do włączania beznadziejnej, mułowatej i prymitywnej przeglądarki Microsoftu [...]"

taką wersję:
Opera przewyższa konkurencję (Internet Explorera, Netscape) po każdym względem. Jest o wiele bardziej funkcjonalna i przede wszystkim bezpieczniejsza od wspomnianych przeglądarek.
Państwa instytucja nie powinna zmuszać użytkowników do korzystania wyłącznie tylko z tych przeglądarek (Internet Explorera, Netscape), ponieważ jest to dyskryminacja, która nie przystoi instytucji państwowej.

oraz zamiast:
"Takie rozwiązanie zmusza mnie do używania MSIE lub NNavigatora, lecz z wielu względów, głównie z powodu tego, że są to przeglądarki prymitywne, beznadziejnie powolne [...]"

na:
Takie rozwiązanie zmusi mnie oraz znaczną ilość osób, do zaprzestania odwiedzania Państwa witryny i o poinformowaniu innych użytkowników przeglądarki Opera o jawnej dyskryminacji przez instytucję państwową.

Co o tym sądzicie ??

piotr_79 w środę 21 maja 2003 o 13⁰⁶ napisał(a):

Może być, tylko dlaczego "przez instytucję państwową"???
Ma to chyba być uniwersalny szablon.

JeYeF w środę 21 maja 2003 o 13¹⁵ napisał(a):

Originally posted by piotr_79
Może być, tylko dlaczego "przez instytucję państwową"???
Ma to chyba być uniwersalny szablon.

To może tak??

Opera przewyższa konkurencję (Internet Explorera, Netscape) po każdym względem. Jest o wiele bardziej funkcjonalna i przede wszystkim bezpieczniejsza od wspomnianych przeglądarek.
Państwa (tu wpisać: firma, instytucja w zależnośći gdzie ma powędrować) nie powinna zmuszać użytkowników do korzystania wyłącznie tylko z tych przeglądarek (Internet Explorera, Netscape), ponieważ jest to dyskryminacja.

Takie rozwiązanie zmusi mnie oraz znaczną ilość osób, do zaprzestania odwiedzania Państwa witryny i o poinformowaniu innych użytkowników przeglądarki Opera o jawnej dyskryminacji przez (tu wpisać: firma, instytucja w zależnośći gdzie ma powędrować).

porneL w środę 21 maja 2003 o 22¹⁷ napisał(a):

web to takie piekne miejsce, gdzie kazdy moze calemu swiatu pokazac swoja niekompeten

Pewnego dnia nie wytrzymałem i napisałem strone o osiołkach, nie tylko Operowych:
pornel.ldreams.net/bledy/

WuPeS we czwartek 22 maja 2003 o 06⁵⁸ napisał(a):

Re: Odpowiedz od Ery

... jesli ktos ma ochote to niech napisze maila, moze jesli bedzie nas wiecej, to cos sie wreszcie zacznie zmieniac! przeciez to wyraznie wina ich kodowania... buuuu!

napisałem do ERY jak niżej:
"
Zachęcony Waszą reklamą prasową rozważałem możliwość zostania Waszym klientem - użytkownikiem ERY.
Aby zapoznać się dokładniej z ofertą obejrzałem strone internetową www.era.pl
Z przykrością stwierdzam że strona ta nie funkcjonuje poprawnie przy stosowaniu przeglądarki OPERA wersja 7.
Sytuacja taka już na wstępie zraża mnie jako Waszego ewentualnego klienta - no bo jeżeli nie potraficie udostępnić strony www dla przeglądarki której w Polsce używa ponad 70 000 użytkowników a na świecie kilka milionów - to sytuacja taka nie najlepiej świadczy o poziomie internetowym firmy.
"
Może taki styl - utrata klienta - do nich przemówi?

cube007 we czwartek 22 maja 2003 o 06⁵⁹ napisał(a):

niech ktos sprawdzi www.avans.pl na 7.x - ja mam 6.06 i nie dziala. Dopisalbym do osiołkow ale moze na 7.x jest OK.

mVIP we czwartek 22 maja 2003 o 09⁵⁰ napisał(a):

Originally posted by cube007
niech ktos sprawdzi www.avans.pl na 7.x - ja mam 6.06 i nie dziala. Dopisalbym do osiołkow ale moze na 7.x jest OK.

Jeszcze nie wiedzą o O.7.11
Po zidentyfikowaniu w IE
i "ominięciu" w Operze strona
http://www.avans.pl/koszyk.asp
wygląda na działającą.

pozdrawiam

porneL we czwartek 22 maja 2003 o 11²⁸ napisał(a):

wyslany list do avant

Chciałbym Państwa powiadomić, że wasza strona niepotrzebnie blokuje
dostęp osobom, które mają niesprawdzone przez Was przeglądarki.

Na przykład Opera 7, która cieszy się w Polsce rosnącą popularnością
doskonale sobie radzi z wyświetleniem waszej strony (jest w pełni
zgodna z wymaganymi przez państwa stronę standardami), a mimo tego
nie pozwalacie klientom korzystającym z Opery zobaczyć zawartości.

Proponuję państwu zmienić blokadę jedynie w ostrzeżenie.
Rynek przeglądarek szybko się zmienia i co chwila powstają nowe
przeglądarki (np. na enginie Gecko), które są w stanie wyświetlić
Państwa stronę poprawnie.

Internet powinien być dostępny dla wszystkich.

--
z poważaniem
Ja

cube007 we czwartek 22 maja 2003 o 19⁴³ napisał(a):

hmm... nie pomyslalem ze mozna to tak ominac tzn. przeskoczyc do http://www.avans.pl/koszyk.asp - w mojej 6.06 tez dziala poprawnie - zaraz wysylam maila w tej sprawie :-) BTW. Mail porneL`a jest bardzo fajny - pelna kultura.

Nasty we czwartek 22 maja 2003 o 19⁴⁷ napisał(a):

Originally posted by quiris
Wszystko pięknie, tylko brakuje mi odnieśienia do ogólnej liczby użytkowników www w Polsce. Mogliby przecież sobie pomyśleć, że ta liczba odnosi się do ogólnej liczby obywateli w państwie (38 mln osób), a nie do liczby zbadanych przez ranking.pl: 4,3 mln osób i zawsze należy podawać źródło na podstawie, którego podajemy takie liczby, a nie inne.

To było celowe. Pewna taka zagrywka, manipulacja.
150 tysięcy to dużo ludzi bez względu na to ile jest w kraju.
A źródła nie podawałem, bo jak spojrzą na ranking i zobaczą 2 procent to oleją sprawę.
Dlatego napisałem tak a nie inaczej. Możecie się nie zgodzić oczywiście. Nie będę się upierał, że tak jest najgenialniej. Każdy może mieć swoją opinię w tym temacie. Ja widzę to właśnie tak i dlatego tak celowo napisałem.

porneL we czwartek 22 maja 2003 o 20³⁹ napisał(a):

koeljny cel

strona http://www.pixtudio.com/ nie wpuszcza opery przedstawiającej sie jako Opera. Zmiana na MISIa pozwala wejsc.
Narzekac tutaj: http://www.pixtudio.com/main.php?page=authors

Pisalem juz do nich, nie wpuszczaja Opery ponieważ użyli:

<td style="height: 100%;">

co strasznie miesza w operze 6.
Natomiast strona w O7 działa bez zarzutu (nawet bajerki ze scrollowanym tekstem itp). Mimo tego nie chcialo im sie nic w tej sprawie zrobic.
Zeby bylo smieszniej jest pare skinow do Opery bazujacych na ich wzorach.

babek w piątek 23 maja 2003 o 09²⁰ napisał(a):

mail do pixtudio wyslany! ciekawe co odpowiedza

babek w piątek 23 maja 2003 o 09²⁶ napisał(a):

no i kolejna odpowiedz os Ery:

"Dziękujemy za nadesłaną korespondencję, jak również za wniesione przez Pana uwagi.

W nawiązaniu do treści Pana pisma pragniemy poinformować, że najnowsze wersje przeglądarki Opera umożliwiają prawidłowe generowanie strony
internetowej www.era.pl.

Tym samym, w celu umożliwienia korzystania z naszej strony, sugerujemy zainstalowanie najnowszej wersji przeglądarki Opera i ustawienie jej
tak, aby była identyfikowana jako MSIE.

Mamy nadzieję, że przekazane informacje okażą się dla Pana pomocne.

Z wyrazami szacunku

Joanna Chrząszcz
Internetowe Biuro Obsługi Abonenta sieci Era
boa@era.pl
http://www.era.pl"

chyba nie rozumieja, ze polsrodkami nic sie nie zalatwi. Coz, bede pisal dalej...

Konek w piątek 23 maja 2003 o 11¹¹ napisał(a):

Moze ja jestem malkontent. Ale juz widze te pilne narady zarzadów poruszonych problemem Ja probowalem kiedys dyskutowac z tfurcami "wortalu webmasterskiego" <hahaha> prozny trud.

porneL w piątek 23 maja 2003 o 11³⁴ napisał(a):

Nie taki próżny. Jeśli się użyje rzeczowych argumentów to da się przekonać prawie każdego.
Mi się udało 'nawrócić' parę osób z postawy "IE rulez" na "Opera roxx" :)

Wkońcu wysłanie paru maili to nie jest taki straszny wysiłek...

babek w piątek 23 maja 2003 o 11³⁵ napisał(a):

rzeczywiscie optymizmem nie napawasz
ale trzeba miec nadzieje, ze kiedys nadejda zmiany

Konek w piątek 23 maja 2003 o 12⁰⁰ napisał(a):

A to webmasterskie centrum informacyjne to http://www.web-area.org/ Jak ktos ma za niskie cisnienie ...

WuPeS w piątek 23 maja 2003 o 12⁰¹ napisał(a):

szablon odpowiedzi z ERY

babek napisał(a)
no i kolejna odpowiedz os Ery:

"Dziękujemy za nadesłaną korespondencję, jak również za wniesione przez Pana uwagi.

W nawiązaniu do treści Pana pisma pragniemy poinformować, że najnowsze wersje przeglądarki Opera umożliwiają prawidłowe generowanie strony
internetowej www.era.pl.

Tym samym, w celu umożliwienia korzystania z naszej strony, sugerujemy zainstalowanie najnowszej wersji przeglądarki Opera i ustawienie jej
tak, aby była identyfikowana jako MSIE.

Mamy nadzieję, że przekazane informacje okażą się dla Pana pomocne.

==
A oto jaką odpowiedź ja otrzymałem z ERY:
> Uprzejmie informujemy, iż według naszych danych przeglądarka Opera 7 działa bez zakłóceń z naszą stroną www.era.pl. Jednak z uwagi na dużą ilość opcji w menu, ładowanie strony może trwać nieco dłużej.
>
> Aby rozwiązać ten problem sugerujemy zainstalować najnowszą wersję przeglądarki Opera i ustawić przeglądarkę w taki sposób, aby była identyfikowana jako MSIE.
>
> Mamy nadzieję, iż podana informacja okaże się pomocna.
>
>
> z pozdrowieniami
>
> Jolanta Moszczyńska
> Internetowe Biuro Obsługi Abonenta sieci Era
> boa@era.pl

Wygląda mi to na opracowany w ERZE szablon odpowiedzi na nasze maile :-(

JeYeF w piątek 23 maja 2003 o 12¹¹ napisał(a):

Re: szablon odpowiedzi z ERY

Originally posted by WuPeS

Wygląda mi to na opracowany w ERZE szablon odpowiedzi na nasze maile :-(

Nie zdziwiłbym się jakby jeszcze ustawili filtrowanie i automatyczne odpowiedzi

Nasty w piątek 23 maja 2003 o 13³¹ napisał(a):

Originally posted by Konek
A to webmasterskie centrum informacyjne to http://www.web-area.org/ Jak ktos ma za niskie cisnienie ...

Mi wygląda, że działa. Widzę raczej wszystko ładnie. Żadnego wypraszacza ze względu na moją przeglądarkę...
Jeśli to prawda, to apelowałbym o dokłądniejszą weryfikację jak coć podajecie. Na stronę osiołków też ktoś wpisał Bogu ducha winny Citibank pomimo, że (nawet szybko bo po kilku miesiącach od pierwszego apelu, przynajmniej z mojej strony), całkowicie przebudował swoje strony.

Nasty w piątek 23 maja 2003 o 13³⁹ napisał(a):

Re: Re: szablon odpowiedzi z ERY

Originally posted by WuPeS
A oto jaką odpowiedź ja otrzymałem z ERY:
> Uprzejmie informujemy, iż według naszych danych (...)

Wygląda mi to na opracowany w ERZE szablon odpowiedzi na nasze maile :-(

Originally posted by JeYeF
Nie zdziwiłbym się jakby jeszcze ustawili filtrowanie i automatyczne odpowiedzi

Ej, chłopaki, nie panikujcie, nie prawcie farmazonów. Każdy mail jest inny - różni się wieloma szczegółami. Czyli odpowiada człowiek.
A nie dziwcie się, że odpowiada to samo - zapoznali się ze sprawą, wypracowali stanowisko i dają według tego wskazówki - dziwniejsze by było gdyby odpowiadał każdemu zupełnie co innego.

I trudno im odmówić, że znaleźli tymczasowe obejście - bo jak rozumiem nikt nie kwestionuje, że wszystko działa cacy przy identyfikacji na IE.
A czy traktują to jako tymczasowe obejście i myślą nad przebudową stron - tego się od nich raczej nie dowiemy. Ale na wszelki wypadek można ich molestować - zwiększa to szanse, że przebudują strony...

A BTW: jeśli strona działa jako IE, to czy nie wystarczyłoby, żeby do skryptów rozpoznających dodali Operę? To też nie jest rozwiązanie ostateczne, ale można by im to zasugerować, co?

Nasty w piątek 23 maja 2003 o 14⁵⁹ napisał(a):

Originally posted by cube007
hmm... nie pomyslalem ze mozna to tak ominac tzn. przeskoczyc do http://www.avans.pl/koszyk.asp - w mojej 6.06 tez dziala poprawnie - zaraz wysylam maila w tej sprawie :-)

I jak tam? Odpowiedzieli coś ciekawego?

Originally posted by cube007
BTW. Mail porneL`a jest bardzo fajny - pelna kultura.

Zgadzam się. Krótki, jasny, zrozumiały. W zasadzie jak dla mnie to jest to gotowy szablon.

Ale co powiecie na to, żeby przygotować dwa rodzaje szablonów do każdego typu instytucji (jeśli przyjąć moje wcześniejsze sugestie, że trochę inaczej piszemy do wielkich, inaczej do małych czy że dzielimy jeszcze według innych kryteriów).

Pierwszy byłby szablon porneLa. Myślę, że on nadaje się jako wzór do wysyłania do wszystkich.
Natomiast jeśli ktoś nam odpowie olewacko - że "IE ma 96% więc po co się wysilać", "przyłącz się do większości" itp. trzeba by wysłać drugi szablonowy mail - ale w nim muszą zostać ujęte wszystkie potrzebne merytoryczne argumenty - żeby nie było potrzeby wysyłania trzeciego z kolejnymi argumentami bo to zmniejsza skuteczność, rozwleka dyskusję i zaczyna być przynudzaniem.

Moja koncepcja polega na tym, że tak opornym i nieuświadomionym amatorom trzeba zafundować terapię szokową. Myślę, że w moim przykładzie maila jest to właśnie zrobione dobitnie i zawiera on wszystkie potrzebne argumenty (jest dobry jako wzór do mniejszych firm/serwisów). Choć zgadzam się, że wspomniane fragmenty są za ostre, żeby zaaplikować je w ogólnym szablonie.
Ale z drugiej strony nie uważam, że powinno brzmieć to tak, jak przerobił Jeyef (sorry J). Brzmi to zbyt dyplomatycznie i niejasno. Moim zdaniem musi być to ujęte bardziej bezpośrednio. Proponowałbym więc aby w przerobionej wersji pozostawić treść, znaczenie, bezpośredniość, a zmienić jedynie formę na trochę milszą. To nie jest łatwe - żeby przy okazji nie zatracić przejrzystości wypowiedzi. Ale trzeba się postarać. Może nasz as porneL jakoś to dobrze przerobi?

(sorry, że wyjaśniam to trochę nieskładnie, wczoraj napisałem to chyba fajniej, ale jak dopiero dziś zauważyłem, nie wysłałem, kopie wykasowałem i dziś piszę jeszcze raz..

)

babek w piątek 23 maja 2003 o 17⁵⁰ napisał(a):

właśnie to zasugerowałem. Skoro Opera czyta stronę identyfikując się jako IE, to czy nie łatwiej będzie bez zmieniania identyfikacji? to właśnie nazwałem "tymczasowym" wyjściem jednocześnie sugerując, że ostatecznym będzie kiedy Opera będzie Operą. No i otrzymałem odpowiedź:

"Witamy

uprzejmie zawiadamiamy, iż aktualnie nie dysponujemy informacją inną niż przekazaną w poprzedniej korespondencji. Zalecamy zainstalowanie
najnowszej wersji przeglądarki Opera i ustawienie przeglądarki, aby była identyfikowana jako MSIE.
Dziękujemy za nadesłaną korespondencję oraz wniesine cenne uwagi.

z pozdrowieniami

Jolanta Tober
Internetowe Biuro Obsługi Abonenta sieci Era
boa@era.pl
http://www.era.pl"

no nic... zobaczymy jak będzie na razie nie jestem wciąż zadowolony

JeYeF w piątek 23 maja 2003 o 22¹⁵ napisał(a):

Originally posted by Nasty
Ale z drugiej strony nie uważam, że powinno brzmieć to tak, jak przerobił Jeyef (sorry J). Brzmi to zbyt dyplomatycznie i niejasno. Moim zdaniem musi być to ujęte bardziej bezpośrednio.

Nie ma sprawy Nasty

. Również jestem zdania, że totalnych oporniaków trzeba zarzucić argumentami to może zaczną myśleć.

Nasty w piątek 23 maja 2003 o 23⁴³ napisał(a):

Originally posted by babek
właśnie to zasugerowałem. Skoro Opera czyta stronę identyfikując się jako IE, to czy nie łatwiej będzie bez zmieniania identyfikacji? to właśnie nazwałem "tymczasowym" wyjściem jednocześnie sugerując, że ostatecznym będzie kiedy Opera będzie Operą. No i otrzymałem odpowiedź:

"Witamy

uprzejmie zawiadamiamy, iż aktualnie nie dysponujemy informacją inną niż przekazaną w poprzedniej korespondencji. Zalecamy zainstalowanie
najnowszej wersji przeglądarki Opera i ustawienie przeglądarki, aby była identyfikowana jako MSIE. (...)"

no nic... zobaczymy jak będzie na razie nie jestem wciąż zadowolony

Haha!

Dobre. Oni nawet nie rozumieją co do nich mówisz. "Zostało nam powiedziane, że tak mamy odpowiadać i nie wiemy nic więcej"

To piszą miłe panie z obsługi.
Ciekawe czy przekazali to co im napisałeś do przetłumaczenia i otrzymania odpowiedzi zwrotnej od technicznych. Ale obawiam się, że zastosowali raczej coś w rodzaju spychologii i tumiwisizmu - wiemy że tak działa i proszę nam tu nie komplikować tylko się stosować. Napiszę też do nich. Odpiszę im tak jak Ty. Im więcej osób tym większa szansa, że się wyprosi...

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 00⁰⁵ napisał(a):

Strona osiołków

Napisałem do Anne Hilde, która zajmuje się w Opera Software otwieraniem Internetu. Korespondowałem z nią w temacie rozpracowywania Citibanku

i teraz tryumfalnie poinformowałem ją o naszym zwycięstwie.

Przy okazji wpomniałem o naszej najnowszej inicjatywie Polskiej Strony Osiołkowej. Zajrzała tam i przyznała, że nie rozumie ani słowa

ale pomysł jak najbardziej popiera. Zapytałem ją co myśli na temat wypromowania strony - żeby, będąc szeroko znana, miała większy wpływ na znajdujące się na tej liście firmy. Przekazała informacje o tej stronie do osoby z działu PR i wstępnie zaproponowała, że być może by ją podpięli gdzieś na swojej stronie (hm.. w dziale Open the Web byłoby dobrze, prawda?). Co prawda obawiają się trochę linkować strony, których treści nie rozumieją, ale może się by zdecydowali (ale jak mówię - na razie to był tylko nieoficjalny, spontaniczny pomysł - będą o tym dyskutować w Opera Software).

Inna jej sugestia to może napisać o tym do the Register - może napisali by o tym jakiś artykuł - już raz o tym pisali, może mają ochotę odgrzac temat. Ale jeśli mielibyśmy to robić to myślę, że najpierw trzeba by zebrać tam trochę więcej firm, szczególnie dużych, na których zmianie postawy nam zależy. Bo takie "Talenty-Headhunters".. no, też dobrze przekonwertować im spojrzenie na świat, ale mało kogo obchodzą. Co innego banki i inne duże znane firmy.

A i jeszcze ciekawostka, którą znalazłem na forum Open the Web przed chwilą w topicu "Online banking that works". Bank Skandynawski http://www.skandiabanken.no/ poleca użytkownikom Operę (testowali i rekomendują). Może iść za ciosem i argumentem głównie bezpieczeństwa i przykładem Banku Skandynawskiego zachęcać banki na polskim rynku do tego kroku? Co myślicie? Ja już w każdym razie skrobię do Citibanku. Podjęcie takiej decyzji wymaga nieco odwagi i jaj, ale kto powiedział, że naszym tego brakuje.

A nie wspomnę jaka by to była promocja Opery, gdyby banki czy inne duże firmy rekomendowały ją!

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 00³⁴ napisał(a):

Walka o polecanie Opery mi się bardzo podoba :)

Tylko zanim "Osiołki" zostaną podlinkowane trzeba troche poprawić. IMHO róznice w marginesach przy "dodaj..." i wpisach są nieładne, no i strona ma "newsa", że Opera jest w fazie beta :/

Z zebraniem dłuższej listy (niestety) nie będzie problemu. Można by także dodać drugą listę (Aniołki?) stron zalecających Operę.

W tym miejscu rodzi się we mnie sprzecznosc, z jednej strony gardzę ograniczeniam i zaleceniami w stylu "nalezy oglądać w...", a z drugiej strony cieszyło by mnie gdyby ktoś polecał Operę zamiast IE...

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 02⁴² napisał(a):

Originally posted by porneL
Walka o polecanie Opery mi się bardzo podoba

Tylko zanim "Osiołki" zostaną podlinkowane trzeba troche poprawić. IMHO róznice w marginesach przy "dodaj..." i wpisach są nieładne, no i strona ma "newsa", że Opera jest w fazie beta :/

No tak. Przydało by się zaktualizować i ciut dopieścić stronę.
I myślę, że jeśli ma być to spora lista, to trzeba by przyjąć jakąś konwencję - że np. nazwy serwisów piszemy wielką literą (nie wszystko wielkimi jak teraz są wpisane "Talenty-headhunters"), poza tym link główny podajemy do strony głównej, a nie żadnej podstrony (to niby oczyste, ale warto sformalizować). Nie wiem co jeszcze, ale byłyby to wskazówki dla dodających osiołki. Choć pewnie i tak czasem czuwający webmaster qviri będzie musiał poprawić jakieś wpisy. Ale spokojnie, to na pewno nie będzie dużo pracy. Ot, czasem coś poprawić. Najważniejsze to spisać kilka zasad i umieścić nad formularzem dodawania osiołka - żeby rzucało się w oczy. Wtedy będzie mmniej pomyłek.

I jeszcze jedno - zdecydowanie myślę, że na liście, przed nazwą powinien być adres strony. I strony powinny się sortować alfabetycznie. Ewentualnie w przyszłości jak będzie ich dużo, to dla wygody proponowałbym (mi łatwo mówić, bo nie będę musiał tego robić

) rozdzielić te dane na dwie kolumny i dać możliwość sortowania po jednej z nich. A poza tym może by dodać kolumnę branża (bank, sklep internetowy, instytucja publiczna...). Chyba znacznie zyskało by to na profesjonaliźmie. Było by bardziej kompleksowo. Trzeba by też wspólnie opracować dobry słownik branż na nasze potrzeby. Przynajmniej jakiś startowy, a potem go rozbudowywać. Może qviri by już nad tym trzymał pieczę. Jestem raczej przeciwko pozwoleniu dodającym strony dodawania branż.
A, i jeszcze byłbym za nadawaniem statusów zgłoszeniom - zaraz po dodaniu byłby status Nowy czy niezatwierdzony, a strona zmieniała by status na powiedzmy "Zatwierdzony" po potwierdzeniu problemów przez... jedną z uprawnionych osób (jeśli byłby login i hasło to można by zrobić prosty mechanizm umożliwiający po autoryzacji taką operację, jeśli nie było by takiego mechanizmu to cóż, musiałby to chyba ręcznie zmieniać webmaster..).
Uff..! Ile tego jest! Ale koncert życzeń zrobiłem... Krew się chyba wzburzyła qviriemu, że sugeruję mu tyle pracy. :-|
Ale za to jak by było super! mm..! Co o tym sądzicie? I obecnie najbardziej zainteresowany?

Originally posted by porneL
Z zebraniem dłuższej listy (niestety) nie będzie problemu. Można by także dodać drugą listę (Aniołki?) stron zalecających Operę.

Jestem jak najbardziej za. Jak jest bat, to niech będzie i marchewka. Niech coś z tego mają - jeśli lista będzie sławna to było by pewnym prestiżem i promocją się na niej znaleźć. A więc proste - na liście znajdą się firmy/strony, które dołączą Operę do listy rekomendowanych przeglądarek. Przy czym jest małe pytanie - dodajemy tych, którzy dołączą Operę do ich listy najlepszych, czy tylko te, które zarekomendują Operę jako najlepszą ze wszystkich? Postawienie warunku rekomendowania Opery na wyłączność raczej nie jest zbyt dobrym pomysłem IMO.
Aczkolwiek trzeba rozdzielić dwie sprawy - co serwisy zrobią, to ich sprawa i aby się znaleźć na liście, niech wystarczy, że Opera jest wśród zalecanych przeglądarek, natomiast kiedy piszemy do nich z wnioskiem o zarekomendowanie przez nich Opery, to postulujmy o zarekomendowanie jej jako najlepszej (a nie dopisanie do listy zalecanych) - zwłaszcza jeśli jedynymi zalecami są IE i NN4,78.

Originally posted by porneL
W tym miejscu rodzi się we mnie sprzecznosc, z jednej strony gardzę ograniczeniam i zaleceniami w stylu "nalezy oglądać w...", a z drugiej strony cieszyło by mnie gdyby ktoś polecał Operę zamiast IE...

Chwila momencik.
Jest różnica pomiędzy stwierdzeniem "Masz wchodzić tym", a "Wchodź czym lubisz, a my polecamy to, bo..", albo nawet bez bo. Ot, bo mają kaprys i nie muszą się nikomu tłumaczyć.

Twój konflikt wewnętrzny może być bardziej natury lingwistycznej - strony zazwyczaj piszą dyplomatycznie "Zalecamy używanie.." kiedy mają na myśli "Nie wejdziesz niczym innym niż". Dlatego pewnie masz złe skojarzenia, gdy ktoś mówi "polecamy".. heh..

Aha, jeszcze miałem jedno pytanie do wszystkich - czy lepiej byłoby dla strony osiołkowej, żeby miała osobną domenę? Np. www.osiolki.pl (jest taka wolna

)? Chyba by była bardziej dokuczliwa/dopingująca dla firm, które się tam znajdą, prawda? Teraz niechcący zajdę za skórę qviri'emu

- bo obecny adres jest troszkę trudny do rozpropagowywania/zapamiętania - opera.qviri.net/osiolki.. I strona wydaje się być zakopana gdzieś na jakiejś podstronie, a więc nie wygląda jak taki serwis specjalizowany, tylko jak jakaś zwykła lista. Tylko że trzeba by płacić za tą osobną domenkę (a może i dwie bo najlepiej by było wziąć i .com.pl) więc to z kolei minus.
Ale nie musiała by być to strona w całości przeznaczona tylko na listę. Mogły by tam być albo odnośniki do polskich fan-stron Operowych, albo lista mogła by być wkomponowana w stronę o Operze - zupełnie tak jak teraz - jak najbardziej nadal byłaby to strona qviriego (przy czym pierwszą stroną po otwarciu byłaby lista oczywiście).

Ale powymyślałem... heh.. coś czuję, że dostanę baty. :-/
I sorki za mega długi post. Mam nadzieję, że warty przeczytania i pożyteczny.

squeal w sobotę 24 maja 2003 o 06¹³ napisał(a):

W sprawie listy polecanych...

Po pierwsze - dobrze byłoby, gdyby obie listy były ze sobą powiązane - to znaczy, żeby przy każdej stronie z "Osiołków" był link do stron o podobnej tematyce znajdujących się na drugiej liście. Jakiś bank nie obsługuje Opery? Niech obok znajdzie się informacja dla odwiedzających, do jakich banków mają przenieść swoje rachunki. Sklep internetowy wymaga IE? "Tutaj kupisz to samo za pomocą każdej przeglądarki: ..."

Po drugie - sugerowałbym przy dodawaniu jakieś ostrzejsze kryteria niż tylko polecanie Opery. Na przykład to, jak działa z innymi przeglądarkami (Gecko, Konqueror, etc.). Polecanie strony, która działa np. tylko w IE i Operze, podczas gdy lista jest tworzona pod światłym hasłem otwarcia internetu, uważałbym za lekko nie na miejscu. Tudzież, w związku z punktem pierwszym, dobrze by było, gdyby polecane strony miały także sprawdzoną, wysoką wartość merytoryczną.

Po uwzględnieniu tego strona mogłaby się stać informatorem, a nawet przewodnikiem po internecie dla użytkowników Opery w Polsce...

A w ogóle to jestem ciekaw, co z tego wszystkiego wyjdzie...

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 07⁴⁸ napisał(a):

Odnosnik przy "Osiołku" do "Aniołka" to świetny pomysł, anytoperowi webmasterzy bedą prawie widzieć jak im odchodzą ludzie ze strony :D

Adres, ręce do roboty...
Ja oczywiście chętnie wspomogę, szczególnie w temacie PHP/SQL.
Domeny chyba nie trzeba kupować, osiolki.qviri.net może być.

Jeszcze wiekszy rozpęd można nadac sprawie robiąc szablon pod anglojęzyczna wersje osiołków - więcej potencjalnych rąk do pomocy i opera.com chętniej by podczepiła coś, co rozumie :)

babek w sobotę 24 maja 2003 o 08³² napisał(a):

Można popisać do czasopism komputerowych. Zainteresować ich naszą, już można z dumą powiedzieć - inicjatywą Może ktoś ma jakieś wtyki tudzież zainteresowany jest tym pomysłem?

WuPeS w sobotę 24 maja 2003 o 09²⁰ napisał(a):

czasopisma komputerowe?

babek napisał(a)
Można popisać do czasopism komputerowych. Zainteresować ich naszą, już można z dumą powiedzieć - inicjatywą Może ktoś ma jakieś wtyki tudzież zainteresowany jest tym pomysłem?

===
Czytając powyższe posty wpadłem na taki pomysł:
Jestem prenumeratorem ENTERA ale nie korzystam ani z konta ani ze strony 3MB która to do tego konta jest przypisana. Może więc strona osiolki.enter.pl? Jeżeli moderatorzy dojdą do wniosku że to OK to udostępnię dane rejestracyjne.
A taka strona na serwerze ENTER-a wzbudzi chyba zainteresowanie Redakcji...

babek w sobotę 24 maja 2003 o 09³⁰ napisał(a):

o właśnie, właśnie coś takiego też mi chodziło po głowie... zobaczymy co na to reszta...

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 14²⁴ napisał(a):

Squeal - popieram w 100% wszystko co mówisz. Całkowita racja. Super! Tak będzie zabójczo fachowo! :-)

Co do propozycji WuPeSa - mam obawy - czy 3MB to nie za mało, czy będą odpowiednie zasoby - baza SQL czy coś innego jak by było potrzebne, że konto może zniknąć, bo np. gazeta zniknie (rynek jest twardy, nigdy nic nie wiadomo) - a wtedy tak znany po jakimś czasie link i umieszczony w różnych miejscach, będzie wskazywał w próżnię...

Ale jeśli byśmy tam robili, to tak czy inaczej warto, żeby w Enterze wiedzieli, że tak poważne i rewolucyjne przedsięwzięcie powstaje na ich podstronach. A skoro już będą wiedzieć - to myślę, że jako światli ludzie mediów, że to szlachetna inicjatywa, mogą nam to nawet wypromować! I sami na tym skorzystać - być patronami czy honorowymi patronami przedsięwzięcia. Jak wam się to widzi?

babek w sobotę 24 maja 2003 o 14³⁶ napisał(a):

to może lepiej Komputer Świat? wydaje mi się że ma więcej czytelników w sumie to może lepiej nie wiązać się z jakimś tytułem, żeby nie być postrzeganym jako inicjatywa tego tytułu, czy tamtego... napiszmy do wszystkich i zobaczmy jakie będą odpowiedzi...

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 14⁴² napisał(a):

Originally posted by babek
to może lepiej Komputer Świat? wydaje mi się że ma więcej czytelników w sumie to może lepiej nie wiązać się z jakimś tytułem, żeby nie być postrzeganym jako inicjatywa tego tytułu, czy tamtego... napiszmy do wszystkich i zobaczmy jakie będą odpowiedzi...

Tak, no z pewnością najlepiej - o właśnie! - byłoby na stronie osiołkowej umieścić sekcję (na górze strony najlepiej): "Inicjatywa popierana przez:" i tutaj małe loga znanych czasopism komputerowych które nas poprą, i może nie tylko czasopism, choć na ten moment nie wiem kogo tam jeszcze werbować do uzyskania poparcia..
Oczywiście te czasopisma na swoich stronach głównych musiałby by gdzieś umieścić link do strony osiołkowej.

Wtedy - to dopiero będzie miało status poważnej ogólnopolskiej głośnej inicjatywy! I wtedy firmy na tej liście naprawdę będą miały motywację, żeby się za siebie wziąć!

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 14⁵⁶ napisał(a):

O rany

Po kolei:

A, i jeszcze byłbym za nadawaniem statusów zgłoszeniom - zaraz po dodaniu byłby status Nowy czy niezatwierdzony, a strona zmieniała by status na powiedzmy "Zatwierdzony" po potwierdzeniu problemów przez... jedną z uprawnionych osób (jeśli byłby login i hasło to można by zrobić prosty mechanizm umożliwiający po autoryzacji taką operację, jeśli nie było by takiego mechanizmu to cóż, musiałby to chyba ręcznie zmieniać webmaster..).

To można, i tak mam konsolę administracyjną multi-userową...

Po pierwsze - dobrze byłoby, gdyby obie listy były ze sobą powiązane - to znaczy, żeby przy każdej stronie z "Osiołków" był link do stron o podobnej tematyce znajdujących się na drugiej liście. Jakiś bank nie obsługuje Opery? Niech obok znajdzie się informacja dla odwiedzających, do jakich banków mają przenieść swoje rachunki. Sklep internetowy wymaga IE? "Tutaj kupisz to samo za pomocą każdej przeglądarki: ..."

Hehe, podoba mi się ten pomysł

porneL: Ja oczywiście chętnie wspomogę, szczególnie w temacie PHP/SQL.

Mogę Ci konto adminowe założyć

Domeny chyba nie trzeba kupować, osiolki.qviri.net może być.

Mogę zrobić osiolki.qviri.net - i serwer-side przekierowanie, żeby strona była ciągle częścią nsOPL

Ogólnie:
- powoli będę robił. Szybko nie mogę z rozmiatych względów ode mnie niezależnych
- planuję, żeby nsOPL miała trzy główne działy - dla użytkowników innych przeglądarek (np. ten artykuł anty-IE, dlaczego Opera, killer features, etc); dla obecnych użytkowników Opery (porady, FAQ, downloady, skiny, etc...); i osiołki/aniołki.

Jak coś jeszcze mi wpadnie do głowy to powiem...

babek w sobotę 24 maja 2003 o 15⁰⁴ napisał(a):

to teraz jakis draft tego maila... ktoś się podejmie? spróbuję coś skrobnąć w najbliższej przyszłości...

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 15⁰⁵ napisał(a):

Originally posted by qviri
To można, i tak mam konsolę administracyjną multi-userową...

A co z pozostałymi sprawami? Podziałem na 3 sortowalne kolumny z branżą? Dużo roboty? I czy sam pomysł dobry, czy jakoś inaczej by to zrobić?

Originally posted by qviri
Mogę zrobić osiolki.qviri.net - i serwer-side przekierowanie, żeby strona była ciągle częścią nsOPL

Lepiej. Tylko mi właśnie tak trudno brzmi do zapamiętania "qviri" dla człowieka, który raz usłyszy adres i miałby go od razu zapamiętać... Ale może się mylę i tylko czepiam niepotrzebnie, może to specjalnie nie będzie przeszkodą w promowaniu strony... Może to nawet będzie atutem rozpoznawczym?

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 15⁰⁵ napisał(a):

Nie no, słuchajcie, nie tak szybko! nsOPL jeszcze nie jest gotowa na wysyłanie żadnych linków nigdzie!

[oczywiście jakby było więcej adminów to szybciej by prace szły...]

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 15⁰⁹ napisał(a):

To można, i tak mam konsolę administracyjną multi-userową...

A co z pozostałymi sprawami? Podziałem na 3 sortowalne kolumny z branżą? Dużo roboty? I czy sam pomysł dobry, czy jakoś inaczej by to zrobić?

Ja to widzę tak jak jest obecnie, tylko pogrupowane w branże:

banki
bank1
bank2
bank3
sklepy
sklep1
sklep2
sklep3

I kliknięcie na nazwę da detale, tak jak teraz.

Tylko nie wiem, jak to zorganizować osiołki/aniołki - ktoś ma pomysł?

Mogę zrobić osiolki.qviri.net - i serwer-side przekierowanie, żeby strona była ciągle częścią nsOPL

Lepiej. Tylko mi właśnie tak trudno brzmi do zapamiętania "qviri" dla człowieka który raz usłyszy adres i miałby zapamiętać... Ale może się mylę i tylko czepiam niepotrzebnie, może to specjalnie nie będzie przeszkodą wpromowaniu strony... Może to nawet będzie atutem rozpoznawczym?

Rzeczywiście "qviri" nie jest zbyt łatwe... Można zarejestrować osiolki.net, $8 nie majątek, a potem zaDNSować na przykład na FreeDNS - co wy na to?

Bo host jakiś to się zawsze znajdzie...

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 15¹⁴ napisał(a):

Originally posted by babek
to teraz jakis draft tego maila... ktoś się podejmie? spróbuję coś skrobnąć w najbliższej przyszłości...

No ale to nie mamy?
Jeden wzór porneLa - do wysyłania jako pierwszy rozpoznawczy mail do wszystkich serwisów.
Jeśli okażą się oporni, wysyłało by się drugi mail - sugerowałem mój do zaadaptowania przy lekkim złagodzeniu radykalności wypowiedzi jak beznadziejny jest IE, a jak wspaniała Opera - żeby brzmiało bardziej obiektywnie. Przy czym to był by w moim odczuciu mail do mniejszych serwisów.
Drugi mail do większych firm trzeba by napisać trochę inaczej, ale może wzorować się na tym do mniejszych - i jego przerobić.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie przedstawienia kilku szablonów do wyboru dla tego, kto będzie chciał wysyłać, ale przypominam o tym, co już zostało zaproponowane - żeby nie zapomnieć i jeśli zostanie uznane, że się nadaje - żeby umieścić na stronie jako szablon.

babek w sobotę 24 maja 2003 o 15²¹ napisał(a):

no tak, rzeczywiście, tylko może by je tak w jednym miejscu zgromadzić? poszukam dzis wieczorem wszystkich wersji... cóż... już się gubię
jak cusik to maila poprosze

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 15³⁴ napisał(a):

Originally posted by qviri
Ja to widzę tak jak jest obecnie, tylko pogrupowane w branże:
banki
bank1
bank2
sklepy
sklep1
sklep2

I kliknięcie na nazwę da detale, tak jak teraz.

Tylko nie wiem, jak to zorganizować osiołki/aniołki - ktoś ma pomysł?

Powiem szczerze, że bardzo nie lubię nawigacji typu drzewo, gdzie trzeba kilkać, klikać, klikać, żeby przechodzić pomiędzy kolejnymi działami. Aż się człowiek spoci.. Szalenie pracochłonne, żeby wszystko zobaczyć..
Myślę, że tak jak zaproponowałeś będzie dobrze (czyli nie osobna kolumna tylko podział strony na sekcje w poziomie - od razu będzie ładnie pogrupowane) ale nie wchodzenie tak jak teraz wchodzi się po kliknięciu w szczegóły, a cała lista z nazwami i adresami firm od razu widoczna. Jedynym wyjątkiem byłoby wchodzenie w szczególowy opis danej firmy poprzez klilknięcie na jej nazwę.
A diabołki/aniołki zorganizować bardzo łatwo - w każdej sekcji najpierw lecą osiołki, a potem aniołki. I już. Proste.

Originally posted by qviri
Rzeczywiście "qviri" nie jest zbyt łatwe... Można zarejestrować osiolki.net, $8 nie majątek, a potem zaDNSować na przykład na FreeDNS - co wy na to?

osiolki.net

To brzmi trochę śmiesznie. Tak jakby to było zrzeszenie osiołków hihi. .org też by było fajne.

Lepsze byłoby może .pl ale jak się domyślam jest problem bo nie wykupi się tak tanio ze względu na monopol, abnegację i opieszałość NASKu? To jakie byłyby do wyboru domeny za tą promocyjną cenę?

Wszystkie poza .pl (i com.pl)?

Co do trzech działów na twojej stronie qviri - świetnisty pomysł. A czy wtedy nazwa strony - "nowa strona Opery.." by pozostała? Chyba dobrze by ją było lekko zmienić? Tylko jak, żeby nadal uwzgędniała w jakiś sposób Operę, ale na równi z ogólnie informacyjnym charakterem strony (bo nie tylko dla operowiczów) i oczywiście osiołkami. Potrzeba jakiegoś genialnego i prostego hasła. Na miarę "cukier krzepi".

babek w sobotę 24 maja 2003 o 15⁴⁰ napisał(a):

przekierowanie prv.pl masz za darmo

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 15⁵⁴ napisał(a):

Originally posted by babek
przekierowanie prv.pl masz za darmo

no.. ale to takie amatorskie trochę... a było kiedyś ".w.pl" i ".z.pl". Nadal jest? Może to... No nie wiem...

piotr_79 w sobotę 24 maja 2003 o 15⁵⁴ napisał(a):

Śledzę ten wątek od samego początku i muszę przyznać, że bardzo podoba mi się ta idea.
Proponuję połączenie sił z Mozillowcami i użytkownikami innych alternatywnych przegladarek. Oni przecież też mają te same (albo podobne) problemy. A nam przecież chodzi o Internet dla wszystkich, prawda? A razem moglibyśmy zdziałać więcej.

Do promcji strony oprócz czasopism komputerowych można by namówić także serwisy informacyjne (komputerowe, internetowe) jak Infojama (chociaż oni są nastawieni pro M$ i może być ciężko )

A na stronie o osiołkach w szczegółowym opisie przydałyby się takie informacje jak data zgłoszenia problemu i opis poszczególnych etapów "nawracania" niewiernych standardom. Powinny pojawiać się informacje czy problem został zgłoszony, jaka była reakcja (jeżeli wogóle była) i czy dana firma/instytucja zamierza coś z tym zrobić. Można by też zrobić automatyczne wysyłanie odpowiednio przygotowanego e-maila do danej firmy informującego ją o dodaniu jej strony do osiołków i wyjaśniającego co mają zrobić by stamtąd zniknąć

Na razie tyle sugestii.

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 16⁰⁰ napisał(a):

osiołki od aniołków odróznione kolorem strony, aby nie było żadnych watpliwości kto jest dobry, a kto zły (css zalatwi sprawe).
zrobione jako 2 analogiczne listy. Wybor, ktore sie przegląda - na głównej stronie osiołkowej, wraz z krótkim opisem co to/po co i dlaczego.
Przy osiołkach odnosniki do aniołków, odwrotnie już nie.
Po co robić reklamę kiepskim stronom? Osiołkom powinno się robić screenshoty + umieszczac duzy opis, żeby nikogo nie kusilo wchodzić na tamte strony.

Osiołki powinny być posortowane w/g poważności. Od "Strasznie uparty" aż po "poprawia się", gdy widać, że autor zrozumiał o co chodzi.

Co do reklamowania/oglaszana, uważam, że lepiej sie powstrzymac narazie i popracowac nad strona. Jesli juz ktos sie zainteresuje i zobaczy "taka sobie strona" to sie na tym skonczy, a gdyby zobaczyl "super!" bylo by dalsze wsparcie. Trzeba wystartowac z wysokiej pozycji.

babek w sobotę 24 maja 2003 o 16⁰² napisał(a):

Można by też zrobić automatyczne wysyłanie odpowiednio przygotowanego e-maila do danej firmy informującego ją o dodaniu jej strony do osiołków i wyjaśniającego co mają zrobić by stamtąd zniknąć

świetny pomysł, no i w sumie z tym wstrzymaniem się z reklamą aż do wykończenia strony też... trzeba budować pozytywny image

piotr_79 w sobotę 24 maja 2003 o 16¹⁹ napisał(a):

Według mnie z tym promowaniem tez trzeba poczekać, stronę trzeba przygotować na tip-top.
I nie może być to jedynie strona o osiołkach matołkach i aniołkach. Musi także zachęcać do skorzystania z Opery, bo jak trafi na nią ktoś używający IE to powie g**** mnie to obchodzi, bo u mnie jest wszystko OK. A jak zainteresuje się Operą i ją zainstaluje (a ona z pewnością zadziała jak narkotyk i go wciągnie) to już będzie także i jego problem.

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 16⁵¹ napisał(a):

Originally posted by piotr_79
Proponuję połączenie sił z Mozillowcami i użytkownikami innych alternatywnych przegladarek. Oni przecież też mają te same (albo podobne) problemy. A nam przecież chodzi o Internet dla wszystkich, prawda? A razem moglibyśmy zdziałać więcej.

Co rozumiesz przez połączenie sił?
Oni mają trochę inne podejście do rzeczywistości. Pomijając, że moga się pojawić utarczki, żeby wszędzie gdzie jest słowo Opera, pisać również Mozilla, mogą nam mieszać w koncepcjach kładąc większy nacisk na aspekty techniczne. Myślę, że damy sobie radę.

Ale to nie znaczy, że nie jestem za otwieraniem Internetu dla wszystkich - zgadzam się z tym co napisał squeal - że strona będzie mogła być umieszczona na liście Aniołków tylko wtedy jeśli będzie działała pod wszystkimi przeglądarkami. Hmm.. a może prościej... jeśli ich strony będą napisane bezbłędnie wg standardów.. Tak jest łatwiej dla nas, ale to może być zbyt wysoki próg. Chyba, że rozróżniać by pomiędzy zwykłymi aniołkami - gdy strony działają w wielu przeglądarkach (rzeczywiście, wtedy przydaliby się Mozillowcy do testowania), a strona która w ogóle by miała napisane strony dokładnie zgodne ze standardami, zyskiwała by wyróżnienie "Super-anioła"?? Co Wy na to? :-)

Originally posted by piotr_79
Do promcji strony oprócz czasopism komputerowych można by namówić także serwisy informacyjne (komputerowe, internetowe) jak Infojama (chociaż oni są nastawieni pro M$ i może być ciężko )

Tak, serwisy informacyjne też jak najbardziej.
Owszem są nastawieni dosyć pro-microsyfowo, ale to nie znaczy, że nie poprą naszej inicjatywy. Myślę, że da się z nimi merytorycznie zagadać.

Aha.. tylko jest jeszcze jeden aspekt polityczny... Jak np. serwis informacyjny czy gazetka będzie umieszczać odnośnik do naszej strony to... warto, żeby ich strona też była dobrze napisana (a z tym może nie być zawsze łatwo - tak od ręki nie przebudują całej witryny, jesli nie działa, ewentualnie zrobią to z czasem). Więc heh.. Czy gdy działa to umieszczamy ją automatycznie na liście aniołków? A gdy nie działa to... co wtedy? Nie może być naszym partnerem? I umieszczamy ich na liście osiołków?

Originally posted by piotr_79
A na stronie o osiołkach w szczegółowym opisie przydałyby się takie informacje jak data zgłoszenia problemu i opis poszczególnych etapów "nawracania" niewiernych standardom. Powinny pojawiać się informacje czy problem został zgłoszony, jaka była reakcja (jeżeli wogóle była) i czy dana firma/instytucja zamierza coś z tym zrobić.

Z wiarygodną informacją w tym ostatnim temacie może być kłopot. Ja kilka razy pisałem do Citibanku, Anne Hilde z OS też. Nie wiem jak ona (chyba by mi powiedziała, bo z nią byłem w tej sprawie w kontakcie), ale ja nie dostałem od Citibanku żadnej odpowiedzi. Nawet, że dostali maila. Aż tu nagle minęło parę miesięcy i proszę - przebudowana cała witryna. No ale zawsze można pisac to co wiemy - nie odpowiedzieli nic. Ich sprawa, że nie odpowiedzieli. My piszemy rzetelnie co udało się od nich wydobyć... Jak taka firma poprawi swoje strony, to przeniesie się ją do aniołków może i już. Chyba że byłby trzeci dział - "zrehabilitowani po ciężkich bojach z naszej strony.."

Originally posted by piotr_79
Można by też zrobić automatyczne wysyłanie odpowiednio przygotowanego e-maila do danej firmy informującego ją o dodaniu jej strony do osiołków i wyjaśniającego co mają zrobić by stamtąd zniknąć

Originally posted by porneL
osiołki od aniołków odróznione kolorem strony, aby nie było żadnych watpliwości kto jest dobry, a kto zły (css zalatwi sprawe).

No jasne. Jak najbardziej obie sprawy.

Originally posted by porneL
zrobione jako 2 analogiczne listy. Wybor, ktore sie przegląda - na głównej stronie osiołkowej, wraz z krótkim opisem co to/po co i dlaczego.
Przy osiołkach odnosniki do aniołków, odwrotnie już nie.
Po co robić reklamę kiepskim stronom?

Jestem zdecydowanie przeciwny dwóm osobnym listom. To byłoby mało przejrzyste.
Najlepsza jest jedna lista tylko w każdej branży dwa działy - Osiołki i Aniołki.
Cała ta strona opiera się w oryginalnym zamyśle na robieniu reklamy kiepskim stronom - bo to zła reklama - stawia je w kiepskim świetle. Im więcej osób się o nich dowie, tym gorzej dla nich. A tym bardziej jeśli będą sąsiadowac na tej samej stronie tuż obok alternatywnych stron z branży - aniołków.

Originally posted by porneL
Osiołkom powinno się robić screenshoty + umieszczac duzy opis, żeby nikogo nie kusilo wchodzić na tamte strony.

Myślę, że nie trzeba screenshotów, a opis będzie. I to, że będą w dziale "osiołków" chyba będzie wystarczającym argumentem przeciw wejściu na stronę.

Originally posted by porneL
Osiołki powinny być posortowane w/g poważności. Od "Strasznie uparty" aż po "poprawia się", gdy widać, że autor zrozumiał o co chodzi.

Oj już nie przesadzajmy. Nie komplikujmy. Po co. Nie działa i już. Będziemy ich usprawiedliwiać? Że nie są tacy najgorsi? Wszyscy osiołki to osiołki. Nie ma bardziej osiołków i mniej osiołków.

Originally posted by porneL
Co do reklamowania/oglaszana, uważam, że lepiej sie powstrzymac narazie i popracowac nad strona. Jesli juz ktos sie zainteresuje i zobaczy "taka sobie strona" to sie na tym skonczy, a gdyby zobaczyl "super!" bylo by dalsze wsparcie. Trzeba wystartowac z wysokiej pozycji.

Oczywiście. Stronę zaczniemy promować dopiero jak rozbudujemy i uznamy, że ma wszystko czego potrzeba, żeby oficjalnie ogłosić jej otwarcie.

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 17⁰⁰ napisał(a):

Originally posted by piotr_79
Według mnie z tym promowaniem tez trzeba poczekać, stronę trzeba przygotować na tip-top.
I nie może być to jedynie strona o osiołkach matołkach i aniołkach. Musi także zachęcać do skorzystania z Opery, bo jak trafi na nią ktoś używający IE to powie g**** mnie to obchodzi, bo u mnie jest wszystko OK. A jak zainteresuje się Operą i ją zainstaluje (a ona z pewnością zadziała jak narkotyk i go wciągnie) to już będzie także i jego problem.

100% racji.
Bardzo dobry pomysł ma więc qviri, żeby zrobić trzy działy, przy czym trzeba by to tak zrobić, że jak ktoś ogląda tą listę, to, żeby rzucało mu się w oczy coś zachęcającego - że Opera jest super przeglądarką i żeby spróbował.

Tylko że... gryzie się to niejako. Bo takiemu zwykłemu userowi od razu nasunie się pytanie "Jak jest taka dobra, to dlaczego nie wyświetla tylu stron", albo raczej nawet jeśli będzie wiedział, że to dlatego, że są źle napisane to może pomyśleć "No dobrze, może i fajna ta Opera, choć nie wiem w czym niby może być, ale nie będę mógł wchodzić na te wszystkie strony - lepiej zostanę przy IE... Przynajmniej oglądam strony bez problemu"
To bardzo popularny punkt widzenia więc trzeba by to zaaranżować tak, żeby temu jakoś przeciwdziałać i nie sprawiać tego negatywnego wrażenia, że Operą się chodzi z wielkimi problemami po Sieci...

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 17⁰⁵ napisał(a):

Może napisać, że walczymy z nielicznymi, haniebnymi wyjątkami? (co BTW będzie prawdą...) I w dodatku pomagamy im się poprawić, więc jesteśmy szlachetni?

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 17¹⁶ napisał(a):

Jeszcze raz na temat domeny:

Jak tak daleko już zaszliśmy (osiolki.net), to nie prościej byłoby po prostu całą domenę np. operapl.net i potem albo osiolki.operapl.net albo operapl.net/osiolki?

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 17³⁵ napisał(a):

Originally posted by qviri
Jak tak daleko już zaszliśmy (osiolki.net), to nie prościej byłoby po prostu całą domenę np. operapl.net i potem albo osiolki.operapl.net albo operapl.net/osiolki?

Nie no właśnie nie. Cofasz się do źródeł. :-))
Chodzi o to, żeby adres był super łatwy do zapamiętania i żeby serwis ten miał własną główną domenę - a nie żeby był na jakichś podstronach czy poddomenach.. :-/

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 17⁴¹ napisał(a):

To co, dwie? osiolki.net i operapl.net?

quiris w sobotę 24 maja 2003 o 18¹² napisał(a):

qviri napisał(a)
To co, dwie? osiolki.net i operapl.net?

No, no... Czytam i cmokam

. Wracając do tematu:
Zdecydowanie osiolki.net. Jeśli wszystko wypali, może to być najważniejszy projekt, który pozwoli nam wreszcie przełamać barierę 1% popularności Opery, tudzież innych przeglądarek. Uważam, że obecnie najważniejszą rzeczą, która otworzy nam sieć jest edukacja webmasterów (Piszcie strony zgodne ze standardami). Ta strona, jej rozgłos pomogą nam zwrócić uwagę na palącą potrzebę standaryzacji sieci WWW. Bez tego nie uda się ani Mozilli, ani nam przełamać monopolu M$.

Zgadzam się, że musimy wszystko dopracować zanim coś ogłosimy światu.

No i zdecydowanie uważam, że profesjonalny wygląd strony musi stać się naszym największym atutem (Myślę, że Andrzej mógłby nam pomóc w osiągnięciu tego celu).

Świetny jest pomysł, konieczności weryfikacji zgłoszeń, przed ich publikacją.
Myślę, że ważny jest jednak aspekt techniczny: dlaczego nie działa, propozycje rozwiązania problemu.

Od razu zgłaszam swoją kandydaturę jako weryfikanta

Zastanówcie się nad wyglądem jaki proponują ludzie z teamu MozillaPL http://mozillapl.org/index.php?name=MozillaPLDocs&light=polska
Mnie on się bardzo podoba.

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 18³¹ napisał(a):

Originally posted by quiris
Zastanówcie się nad wyglądem jaki proponują ludzie z teamu MozillaPL http://mozillapl.org/index.php?name=MozillaPLDocs&light=polska
Mnie on się bardzo podoba.

Zgadzam się ze wszystkim co mówisz, ale... ta strona wygląda dla mnie bardzo kichowato, że się nie wyrażę inaczej.

Tak jak teraz zrobił to qviri (dla przypomnienia http://opera.qviri.net/osiolki)jest znacznie lepiej, tylko jak mówię, dodałbym jeszcze adres na początku, trzeba by podzielić każdą branżę na dwie sekcje osiołki/aniołki (jeśli nie ma aniołków to bez podziału?) i zdecydowanie jeszcze sporo pożąglować trzeba kolorkami, czcionkami i dodać pewne wspomniane elementy. Tak więc pracy jeszcze dużo, ale kierunek jak dla mnie bardzo dobry i w żadnym wypadku bym go nie zmieniał na taką <osobiste odczucia> nieprzejrzystą, nieczytelną amatorszczyznę </osobiste odczucia> jaką odstawił zespół Mozilla. Tego się w ogóle nie da i nie chce czytać. Upchali to małymi literkami na odwal się.

babek w sobotę 24 maja 2003 o 18⁵⁷ napisał(a):

Po za tym popatrzcie na ich podejście do stron. Strona JVC u użytkowników Mozilli dostała "złotego pazura" za szybką odpowiedź. Opera jest ciągle według JVC ble....
no cóż... piszę maila...

WuPeS w sobotę 24 maja 2003 o 20⁰⁶ napisał(a):

www.osiolki.enter.net.pl

... Co do propozycji WuPeSa - mam obawy - czy 3MB to nie za mało, czy będą odpowiednie zasoby - baza SQL czy coś innego jak by było potrzebne...

Jakie są proponowane parametry info na www.enter.pl/konta/ . To możemy mieć bezpłatnie. W przypadku innego adresu i rejestracji domeny powstaje kwestia opłat. Oczywiście wszystko jest do rozwiązania, ale sami dobrze wiecie że z forsą trzeba rozważnie i ostroznie. Gdyby nie było problemów finansowych to zapewne legalnych Opera-torów bez bannera było by znacznie więcej ;-))

Nasty w sobotę 24 maja 2003 o 20²⁴ napisał(a):

Ojojojojojojoooooj... Ale się narobiło... Nie wiem już czy tu, w innych wątkach pewnie też, ale zachwalałem tak, że CitiBank przebudował stony i wpuszcza Operę, a tu się okazało, że nie do końca. Zwykłe strony tak, ale do Citibank Online blokuje wejście. :-((((
Muszę odwołać co przekazałem Anne Hilde.

Dzwoniłem do nich na CitiPhone. Szkoda, że facet z obsługi klienta nie jest w stanie przekazać tego wszystkiego co mam im do powiedzenia. Ale przekazałem prośbę o odblokowanie Opery, a poza tym, że strony są napisane raczej poprawnie więc, żeby w ogóle wpuszczali wszystkie przeglądarki, a zamiast blokady dali ostrzeżenie.
Mają mi odpowiedzieć. Mam zadzwonić ok. wtorku - zostawią mi odpowiedź na CitiPhone.
Nie odpuszczę gadom!!!!!!! Grrrrrr....!!!!!! I będę męczył tą obsługę klienta!!! Aż zmiękną i wymiękną...!!

Równocześnie poprosiłem o przekazanie sugestii innym odpowiednim osobom, żeby przetestować przeglądarkę Opera i rozważyć jej rekomendowanie.

Jest jeszcze jeden argument za wpuszczaniem przynajmniej Opery (choć tylko Opery to oczywiście jeszcze nie sukces pedagogiczny) - jeśli ktoś używa Opery, to znaczy, że zależy mu na jakości, szuka dobrych rozwiązań i nawet jest w stanie za coś dobrego zapłacić, w przeciwieństwie do użytkowników IE, którzy zadowalają się tym co mają i są zadowoleni, że mają to za darmo, bez względu na jakość. Tak więc użytkownicy Opery to... "klienci wysokogatunkowi"
Wiem, trochę to jest demagogia, ale można ją sprzedawać.

squeal w sobotę 24 maja 2003 o 20³⁸ napisał(a):

Nasty:
Tylko że... gryzie się to niejako. Bo takiemu zwykłemu userowi od razu nasunie się pytanie "Jak jest taka dobra, to dlaczego nie wyświetla tylu stron", albo raczej nawet jeśli będzie wiedział, że to dlatego, że są źle napisane to może pomyśleć "No dobrze, może i fajna ta Opera, choć nie wiem w czym niby może być, ale nie będę mógł wchodzić na te wszystkie strony - lepiej zostanę przy IE... Przynajmniej oglądam strony bez problemu"
To bardzo popularny punkt widzenia więc trzeba by to zaaranżować tak, żeby temu jakoś przeciwdziałać i nie sprawiać tego negatywnego wrażenia, że Operą się chodzi z wielkimi problemami po Sieci...

Dokładnie tak! To jest bardzo ważna sprawa. Może zadecydować o powodzeniu bądź nie całego projektu...

Moim zdaniem na stronie o osiołkach nie powinno być jakichkolwiek uwag "ewangelizujących" na Operę (Oprócz, oczywiście, ewentualnych odnośników). Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na każdym kroku podkreślać, że strona została stworzona przez użytkowników Opery. I, co ważniejsze, dla użytkowników Opery.

Pomyślcie o tym tak - jeśli strona osiołków będzie postrzegana jako zbiór tylko i wyłącznie narzekań na webmasterów, to żaden "zwyczajny" użytkownik nie będzie odczuwał potrzeby, żeby na nią wejść. Żeby to zrobił, musi mieć poczucie, że na odwiedzeniu tej strony coś zyskuje.
Co może zyskać:
a) Dzięki całej akcji być może uda się zmusić/przekonać część webmasterów do poprawienia/zmiany swoich stron. Internet stanie się bardziej dostępny dla wszystkich. To akurat oczywiste.
b) Użytkownik (Opery czy innej ignorowanej przez jakąś stronę przeglądarki) będzie mógł się dowiedzieć, że jego problem z jakąś stroną nie jest odosobniony. Dowie się również przyczyn, dla których strona nie działa, co pozwoli mu pogłębić jego wiedzę na temat internetu.
c) Użytkownik będzie mógł poznać rozwiązanie swojego problemu ze stroną - (np. konieczność zmiany identyfikacji na IE) w ostateczności, jeśli strona całkowicie nie działa - dostanie linki do innych, sprawdzonych stron.
d) Użytkownik będzie mógł zgłosić swój problem ze stroną i liczyć na to, że grono weryfikatorów zajmie się nim, znajdzie sposób, jak go rozwiązać (i/lub) zgłosi całą sprawę webmasterom źle działającej strony i zrobi wszystko, żeby jej kod uległ zmianie.

Jeśli uda się stworzyć stronę w ten sposób, to użytkownik wchodzący na nią nie będzie myślał "nie będę mógł wchodzić na te wszystkie strony - lepiej zostanę przy IE...", tylko "mogę przesiadać się na Operę - nawet jeśli nie będzie coś działało, to dzięki tej stronie nie będę miał kłopotów".

...przepraszam, jeśli kogoś poirytowała moja godna marketingowca (którym, przysięgam, nie jestem) przemowa, ale uznałem, że to ważne.

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 20⁴³ napisał(a):

Konto na enter: dobre, przeciez nie trzeba tam calej strony pakowac, wystarczy, ze to bedzie pierwsza strona, a dalej linki moga przenosic gdzie indziej.
Zreszta strona to glownie tekst, zadnych kolekcji mp3 tam nie bedize, wiec i tak by sie wszystko zmiescilo.

Uklad strony mozilli mi sie podoba - nie trzeba wchodzic w podstrony, aby sie dowiedziec o osiolkach. Natomiast za waskie kolumny maja i ciezko sie to czyta.
Operowe osiolki moga byc kompromisem, jakas fikusna tabelka 3 kolumny x2 rzedy na osiolka czy cos w tym stylu. W tej chwili gdy nie mamy pokaznej listy to wydaje sie byc najlepszym rozwiazaniem.

<hr>

uzasadnienie do osiołkow - "abyś nie musiał męczyć sie z IE". Trzeba wyraznie zaznaczyc, ze te strony sa bledne nie z winy Opery, a z winy autorów. Bylo by miejsce na kącik/odnosniki do instrukcji "jak tworzyć dobre strony (za pomoca opery, hehe)" - przeciez O ma fajne opcje wspomagajace nie-lamerskie tworzenie www.

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 20⁴⁵ napisał(a):

Akurat przemowa była bardzo dobra, a paru marketingowców to by się przydało... Ogólnie marketingowców nigdzie nie za wiele

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 20⁴⁷ napisał(a):

"klienci wysokogatunkowi"

hehe, swietne. I w sumie prawdziwe, jesli ktos fatyguje sie by sciagnac, zainstalowac, ew. zarejestrowac opere to widac, ze mu zalezy.

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 20⁵³ napisał(a):

CEL

sluszna uwaga, wejscie na osiolki musi cos dawac odwiedzajacym...
[*]porady dla webmasterow jak nie trafic do osiolkow :)
[*]pomoc w rozwiazaniu problemow (faq? forum?)
dla uzytkownikow
[*]polecane dobre strony
[*]informacje o operze (jak sobie podniesc standard zycia;)

cos jeszcze mozna zaoferowac?

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 21²¹ napisał(a):

Dodałem funkcję weryfikowania wpisów zanim zostaną wyświetlone - osoby które są zainteresowane weryfikacją proszone są o kontakt na priva - raczej dużo nie potrzeba, może 2-3...

qviri w sobotę 24 maja 2003 o 23²⁹ napisał(a):

osiolki.net To brzmi trochę śmiesznie. Tak jakby to było zrzeszenie osiołków hihi. .org też by było fajne.

Czemu? To są osiołki sieci, nie?

Lepsze byłoby może .pl ale jak się domyślam jest problem bo nie wykupi się tak tanio ze względu na monopol, abnegację i opieszałość NASKu?

No wiesz, ja wolę zapłacić 30 złotych zamiast 150... A nazwa i tak polska, więc nie będzie wątpliwości

To jakie byłyby do wyboru domeny za tą promocyjną cenę? Wszystkie poza .pl (i com.pl)?

com, net, org, cc, tv, biz?

A czy wtedy nazwa strony - "nowa strona Opery.." by pozostała? Chyba dobrze by ją było lekko zmienić? Tylko jak, żeby nadal uwzgędniała w jakiś sposób Operę, ale na równi z ogólnie informacyjnym charakterem strony (bo nie tylko dla operowiczów) i oczywiście osiołkami. Potrzeba jakiegoś genialnego i prostego hasła. Na miarę "cukier krzepi".

Dobry pomysł, czekam na propozycje.

Opera - Sieć. Szybko. Wygodnie.

Eeee, kiepskie jest...

porneL w sobotę 24 maja 2003 o 23³⁷ napisał(a):

haslo

Strony w/g standardów, nie w/g stereotypów.

piotr_79 w niedzielę 25 maja 2003 o 07⁵⁴ napisał(a):

Originally posted by babek
Po za tym popatrzcie na ich podejście do stron. Strona JVC u użytkowników Mozilli dostała "złotego pazura" za szybką odpowiedź. Opera jest ciągle według JVC ble....
no cóż... piszę maila...

Nie dziwię się takiemu podejściu. Przecież oni walczą o to, aby te strony dobrze działały pod Mozillą. A przecież strona o osiołkach też będzie sugerowała, że coś jest źle wyświetlane pod Operą. Wiadomo, że jeśli bedzie to kwestia źle napisanego kodu i poprawią go na ten zgodny ze standardami, to każda dobrze interpretująca ten kod przegladarka wyświetli go poprawnie. Jeżeli zaś będzie chodziło o blokady wejścia na stronę w stylu zalecamy IE w wersji..., to po naszych naciskach (być może) odblokują wejście Operze, a o innych mogą przecież zapomnieć.

Zresztą na stronę JVC mozna wejść przy identyfikacji ustawionej na IE. Niestety od razu widać przyczynę blokady- źle działające menu.
Pod Mozillą te menu dobrze działa, więc pewnie ich tak szybko wpuścili, bo nie sądzę, że specjalnie dla nich to menu przerobili

piotr_79 w niedzielę 25 maja 2003 o 08¹¹ napisał(a):

Zgłosiłem JVC osiołków.
qviri, dwie prośby:
1. Czy nie dałoby się zrobić większych pól do opisu i korespondencji? Te dwie linijki są trochę niewygodne.
2. Przydałaby się funkcja datowania wpisów. Pozwoliłoby to na rozeznanie, kiedy problem został zauważony i zgłoszony i ile czasu potrzebowali twórcy stron na naprawienie błędów (albo przez jaki okres nic nie zrobili)

qviri w niedzielę 25 maja 2003 o 13⁵³ napisał(a):

1) Dobra, formularz wysyłania Osiołków i tak jest do poprawienia graficznego.

2) Oki, jak będę miał czas...

babek w niedzielę 25 maja 2003 o 15⁰³ napisał(a):

łał, już sto odpowiedzi!
fajno że tak się tym zajęliśmy! oby udało nam się dokończyć całą sprawę (mówię nam, a właściwie to nic konkretneg nie robię, no ale! )

qviri w niedzielę 25 maja 2003 o 15⁰⁷ napisał(a):

Pomysł: co myślicie o informowaniu webmastera przez e-mail podany w kontakcie gdy strona jest dodawana? "Wasza strona została dodana do ogólnopolskiej listy Osiołków, która zawiera strony WWW które nie działają w przeglądarce Opera. Osiolki.net są odwiedzane codziennie przez ### użytkowników przeglądarki Opera a także ### użytkowników innych przeglądarek..."

Oczywiście po skończeniu roboty...

babek w niedzielę 25 maja 2003 o 15¹⁰ napisał(a):

niom... taki pomysł już chyba się pojawił... i również był przyjęty entuzjastycznie

porneL w niedzielę 25 maja 2003 o 15²⁰ napisał(a):

Uwazam, ze taki automat moze byc przyjety za spam i olany. Najlepiej sie skontaktowac z kazdym autorem indywidualnie, opisac mu problem i propozycje naprawy, zamiast rzucac taka sucha informacjo-pogróżke.

qviri w niedzielę 25 maja 2003 o 15²⁶ napisał(a):

Nie no, to swoją drogą, od tego właśnie jest pole korespondencja. Tylko jak strona zostanie dodana, to jak w firmie przeczytają taką informację, to może zdadzą sobie sprawę z konsekwencji, szczególnie jak napomkniemy jeszcze o aniołkach...

Apropo aniołków. Jeżeli mają również być, to co zrobić z nazwą? Bo strona jest o osiołkach, i jeśli dodamy aniołka na stronę o osiołkach, to jakieś strony mogą to dziwnie przyjąć... Rozumiecie o co mi chodzi, konflikt z nazwami?

babek w niedzielę 25 maja 2003 o 15²⁷ napisał(a):

to jeśli już tak, to powinien być również jakiś czas przed wpisaniem na listę, żeby taki webmajster miał czas hipotetycznie, żeby zmienić stronkę... a więc najpierw mail ostrzegający, parę dni na poprawę i info o wpisaniu na stronę. No i chyba lepiej gdyby był ładny podpis osoby pod mailem, a nie wrażenie spamu

babek w niedzielę 25 maja 2003 o 15²⁸ napisał(a):

aniolki.prv.pl i wszystko jasssne...

qviri w niedzielę 25 maja 2003 o 15³¹ napisał(a):

Tak, tylko wtedy co z tą integracją z listą osiołków?

Ile tych domen będzie? Zamieszanie IMHO...

porneL w niedzielę 25 maja 2003 o 15³¹ napisał(a):

virtualhost

wlasnie, storna moze byc dostepna pod 2ma adresami, osiolki.xxx i aniolki.xxx

quiris w niedzielę 25 maja 2003 o 21²⁹ napisał(a):

Re: Strona osiołków

Nasty napisał(a)
A i jeszcze ciekawostka, którą znalazłem na forum Open the Web przed chwilą w topicu "Online banking that works". Bank Skandynawski http://www.skandiabanken.no/ poleca użytkownikom Operę (testowali i rekomendują). Może iść za ciosem i argumentem głównie bezpieczeństwa i przykładem Banku Skandynawskiego zachęcać banki na polskim rynku do tego kroku? Co myślicie? Ja już w każdym razie skrobię do Citibanku. Podjęcie takiej decyzji wymaga nieco odwagi i jaj, ale kto powiedział, że naszym tego brakuje.
A nie wspomnę jaka by to była promocja Opery, gdyby banki czy inne duże firmy rekomendowały ją!

Na szczęście norweski bank nie ma monopolu na rekomendacje Opery.

W Polsce istnieje taka firma, bardzo duża firma świadcząca usługi certyfikacyjne dla ZUS ->www.certum.pl (nie ukrywam, że jestem zadowolonym użytkownikiem certyfikatów tej firmy na potrzeby mojej korepondencji mailowej). Otóż ta firma poleca przeglądarki: Opera oraz Mozilla. Rekomendowany klient poczty to oczywiście The Bat -> http://www.certum.pl/pl/dokumentacja/index.html
Szkoda tylko, że te rekomendacje nie są jakoś specjalnie weksponowane.
Można się powoływać na rekomendację tej firmy, bądź co bądź jednego z filarów prawa o podpisie elektronicznym, dbającej o nasze bezpieczeństwo przecież.

quiris w niedzielę 25 maja 2003 o 22²⁹ napisał(a):

Re: Re: Re: szablon odpowiedzi z ERY

Nasty napisał(a)
A BTW: jeśli strona działa jako IE, to czy nie wystarczyłoby, żeby do skryptów rozpoznających dodali Operę? To też nie jest rozwiązanie ostateczne, ale można by im to zasugerować, co?

Z tą Erą to sprawa się trochę komplikuje po głębszej analizie. Otóż jak można się dowiedzieć z tego pliku: http://www.era.pl/js/korp/popmenu_com.js autorem Menu jest niejaki Holender Ger Versluis http://www.burmees.nl/menu/menus.htm. Z jego strony domowej oraz przeglądając kod skryptu możemy wywnioskować, że olewa totalnie Operę:
Supports under PC, Mac and Unix: IE4+, IE6+, NS4+, NS6, Mozilla and all browsers compatible with these.

Gdyby autorowi udało się włączyć Operę do supportowanych przeglądarek, to pewnie łatwiej można by namówić Erę do upgrade'u skryptu.

PS. Warto by się zainteresować, czy Era ma licencję na ten skrypt

Nasty w poniedziałek 26 maja 2003 o 00⁵⁵ napisał(a):

Originally posted by porneL
wlasnie, storna moze byc dostepna pod 2ma adresami, osiolki.xxx i aniolki.xxx

Nie, nie, nie!! To już zupełnie do chrzanu...
Nie jest problemem rozdzielenie na dwa adresy, ale spójność logiczna koncepcji tej strony... Dwa adresy odpadają. Ewentualnie można by pomyśleć nad jednym bardziej uniwersalnym adresem strony. Najlepiej równie chwytliwym. Ale może być problem, żeby ująć treściwie "osiolki i aniolki" tudzież sens tego. Więc... może zostać przy jednym adresie osiolki.net, ale w tytule strony dać "Osiołki i Aniołki polskiego internetu". Wtedy strona zyska bardziej uniwersalny charakter - nie tylko karcimy, ale także nagradzamy i wskazujemy drogę! (co podkreśli hasło - o tym za chwilę) A pozostawienie adresu osiolki.net będzie dobre, bo to na opisaniu osiołków najbardziej nam zależy - to jest przyczyna powstania tej strony i to jest na niej najważniejsze. I na koniec - taki tytuł genialnie się skomponuje z jakimś hasłem. Bo dotychczas średnio widziało mi się:

"Osiołki Polskiego Internetu - Strony w/g standardów, nie w/g stereotypów."
brzmi niezrozumiale, brak tu logiki. Dużo lepiej:
"Osiołki i Aniołki Polskiego Internetu - Strony w/g standardów, nie w/g stereotypów"

Jak dotychczas to hasło jest moim faworytem. Jest jasne i dobitne. Jedyne co bym może zmienił to "stereotypów" - nie jest zbyt oczywiste czym są stereotypy, czy są złe czy dobre, a poza tym mogą się zmieniać. Jeśli nie uda się wymyślić nic genialniejszego (ale próbujmy! zawsze da się wymyślić coś jeszcze lepszego.

) to byłbym za tym hasłem dla tej strony.

"Przemowę" i cele Squela oraz podobne cele wymienione przez porneLa - wszystko to uważam za trafne. I jak tworzyć strony z pomocą Opery (szybkie Validate'owanie, co jeszcze?) - też będzie dobre.

Originally posted by qviri
Pomysł: co myślicie o informowaniu webmastera przez e-mail podany w kontakcie gdy strona jest dodawana? "Wasza strona została dodana do ogólnopolskiej listy Osiołków, która zawiera strony WWW które nie działają w przeglądarce Opera. Osiolki.net są odwiedzane codziennie przez ### użytkowników przeglądarki Opera a także ### użytkowników innych przeglądarek..."

Jak najbardziej. Oczywiście.
Tylko, że w momencie gdy strona jest już zatwierdzana przez osobę weryfikującą - wtedy generowany byłby mail ze stałą pierwszą częścią i doklejoną treścią pól historia korespondencji i komentarze. Powinno im trochę wzburzyć krew.

Byłby podpis np.: "Zespół serwisu osiolki.net". (mówię to, bo ktoś sugerował, że bez podpisu byłoby to uznane za spam. Więc byłby podpis. Nie ma sensu się podpisywać z imienia i nazwiska. One są w tym momencie nieważne - nic nie mówiące. Dużo bardziej mówiąca jest nazwa i cel serwisu.)

Tą stałą część trzeba by jeszce przemyśleć, bo rozdzielenie na użytkowników Opery i innych nie uważam za zbyt roztropne.
I co znaczy, że "lista zawiera strony nie działające w przeglądarce Opera"?? Absolutnie nie! Naszym celem i atutem ma być przecież otwieranie stron dla wszystkich przeglądarek (inaczej byłaby to zwykła prywata), co zapewni nam szerokie wsparcie zewsząd - będziemy tym samym naciskać na pisanie stron wg standardów! Choć myślę, że przez pierwszy okres działania, najbardziej skupimy się na tych stronach, które blokują wejście lub faktycznie nie działają w jakiejś przeglądarce (z winy autorów) - trzeba zacząć od najcięższych przypadków. I od nich schodzilibyśmy w dół, aż do stron, które nawet działają tu i tam, ale wciąż nie są dobrze napisane - a więc zawsze istnieje zagrożenie, że w jakiejś z przeglądarek nie będzie działać.

Co do liczb - myślę, że lepiej o nich nie pisać, bo z początku nie będą imponujące i w ogóle nie będzie to chyba raczej strona o bardzo dużym ruchu. To nie będzie strona, gdzie codziennie pojawiają się jakieś nowe ciekawostki, newsy, niewiadomo co... Tylko do okresowego zaglądania raczej dla zwykłych użytkowników.

Originally posted by qviri
Oczywiście po skończeniu roboty...

Oczywiście. Uruchomimy to, gdy wszystko będzie na tip top i zaczniemy dodawać strony do bazy przed oficjalnym otwarciem. A oprócz tego wyśle się takie maile już wpisanym stronom - tym które już są na liście i wcześniej nie dostały takich powiadomień.
Ale do tego potrzebne jest konto e-mailowe z dobrym filtrem anty-spamowym, najlepiej już gdzieś na poziomie serwera, bo zapewne zajdziemy za skórę wielu i niektórzy mogą na przykład chcieć nam zrobić na złość, bombardując i zapychając skrzynkę...

Originally posted by porneL
Uwazam, ze taki automat moze byc przyjety za spam i olany. Najlepiej sie skontaktowac z kazdym autorem indywidualnie, opisac mu problem i propozycje naprawy, zamiast rzucac taka sucha informacjo-pogróżke.

Nie rozumiem twojego toku rozumowania. To nie jest sucha pogróżka ani spam, tylko stwierdzenie faktu i przy okazji życzliwa informacja. Bo skąd mają o tym wiedzieć, jak nie od nas? Dlaczego mieli by się dowiadywać po niewiadomo jakim czasie z trzeciej czy dziesiątej ręki?

Ale żeby dać im szansę przed wpisaniem na listę osiołków, moglibyśmy uwzględnić w regulaminie dodawania stron konieczność wysłania standardowego listu (BTW: ktoś miał zrobić listę dotychczasowych propozycji - jest gdzieś na jakiejś stronie?) i odczekania na odpowiedź tydzień-dwa. Jeśli przez ten czas by się nie odezwali - można by po prostu wpisać ten fakt w historię korespondencji. Jeśli odezwali by się nie po naszej myśli - wpisało by się ich oczywiście na listę.
Ale co jeśli odpowiedzą, że poprawią za jakiś czas (albo nawet pilnie pracują?). Wiadomo, że taki bank to nie przebuduje swoich stron w tydzień. Potrzeba kilku miesięcy. Ale mogą być różne sytuacje i różne czasy. Co wtedy robimy? Wpisujemy ich na listę, z wyjaśnieniem, że podobno pracują nad poprawą strony? Myślę, że tak. Bo stwierdzamy stan obecny. Jak faktycznie poprawią, to się ich wypisze. Albo.. przeniesie do tabeli zrehabilitowanych - jeśli taka będzie. A myślę, że warto - żeby pokazać efekty naszych wysiłków! Ale byłaby to już osobna lista, żeby nie było zamieszania na obecnej.

Nasty w poniedziałek 26 maja 2003 o 02²⁰ napisał(a):

Promocja strony

Właśnie mi przyszło do głowy - takie sprawy jak promocja, to się organizuje za wczasu - przed odpaleniem projektu. Musimy przygotować sobie zaplecze - wsparcie.
A więc jeśli mamy się skumać z czasopismami komputerowymi, najpierw warto by z nimi podyskutować na temat poprawności ich stron. Bo chyba nie powinniśmy reklamować serwisu na niepoprawnych stronach... Co prawda na początku może być ciężko znaleźć poprawne strony... Ale właśnie tym bardziej musimy się starać już teraz - jeszcze przed uruchomieniem naszego serwisu.
Może uda się np. nakłonić jakieś światłe czasopismo, przekonując dodatkowo argumentem, że będą pierwszym czasopismem popierającym tą szczytną i światłą ideę i nawet do czasu przyłączenia się innych czasopism, mogliby zostać oficjalnym patronem przedsięwzięcia.

Potem wszyscy nas wspierający byliby wymienieni na równi na głównej stronie. I chyba to by znaczyło, że znaleźli by się w aniołkach - to byłaby promocja dla nich - to też jest argument, który może do nich trafić.

Nie wiem jak z serwisami typu Infojama - oni pracują na PostNuke'ach i takich tam bajerach i błędy za bardzo nie są ich winą. Używają tego bardzo popularnego engine'u obsługi stron i tyle. Trzeba by napastować autora - jako super-osiołka na skalę masową. :-))
U kogo jeszcze poza tymi dwoma kategoriami serwisów możemy szukać wsparcia? Kto ma jeszcze pomysły?

Może jako priorytet potraktować opracowanie szablonów listów - wtedy można by je załączać jako argumenty za dostosowaniem stron do standardów.

Aha, no i trzeba będzie przygotować jakieś logo strony osiołkowej - powiedzmy wielkości małego banerka Opery na stronie Andrzeja - żeby można było umieszczać do niej odnośniki.

zawa w poniedziałek 26 maja 2003 o 02⁵⁴ napisał(a):

A jam mam propozycje aby nie skupiać sie jedynie na polskim internecie ale rozszezyc to na skale ogolnoswiatowa. wiem ze moga byc z tym problemy bo trzeba by przygotowac przygotowac dwie jesli nie wiecej wersji jezykowych strony. Przynjmniej polska i angielska. To nie jest najgorsze jeszcze. Gorzej by bylo z tlumaczeniem (minimum zwiezle streszczenie) korespondencji z firmami osiolkowymi z Polski. A jesli chodzi o strony zagraniczne to w druga strone tzreba by sie tym zajac. W ten sposob latwiej by bylo zyskac poparcie ze strony tworcow Opery. Mysle ze przylaczyli by sie do nas i naszego przedwsiewziecia jeszcze jacys ludzie z poza Polski. Uwazam ten pomysl za dobry ale wykonanie jego widzi mi sie nie wczesniej niz dopiero po uruchomieniu poslko jezycznej wersji osiolkow na dobre i uzyskanie juz jakiegos malego rozglosu.

Nasty w poniedziałek 26 maja 2003 o 03¹⁰ napisał(a):

Originally posted by zawa
A jam mam propozycje aby nie skupiać sie jedynie na polskim internecie ale rozszezyc to na skale ogolnoswiatowa. wiem ze moga byc z tym problemy bo trzeba by przygotowac przygotowac dwie jesli nie wiecej wersji jezykowych strony. Przynjmniej polska i angielska. To nie jest najgorsze jeszcze. Gorzej by bylo z tlumaczeniem (minimum zwiezle streszczenie) korespondencji z firmami osiolkowymi z Polski.

To się mija z celem. Za dużo wysiłku tłumaczyć to wszystko. Nikt nie będzie się w to bawił. Poza tym lista ogólnoświatowa zrobiłaby się taaaka wielka i w końcu nikt by się nią nie przejmował.

Mam lepszy pomysł.
Wypracowane tutaj rozwiązania (kod źródłowy strony, przetłumaczone szablony dokumentów, wypracowane reguły itp.) przekażemy Opera Software. A ona rozpowszechni to w różnych krajach i obejmie ogólny patronat.
Być może dałoby się zrobić jedną stronę angielskojęzyczną na poziomie strony Opery (jeśli by się zdecydowali), ale myślę, że najskuteczniejsze będą lokalne listy. Choć marketingowe wsparcie centralne - nie tylko ze strony Opery, też się przyda.

Originally posted by zawa
A jesli chodzi o strony zagraniczne to w druga strone tzreba by sie tym zajac. (...). Uwazam ten pomysl za dobry ale wykonanie jego widzi mi sie nie wczesniej niz dopiero po uruchomieniu poslko jezycznej wersji osiolkow na dobre i uzyskanie juz jakiegos malego rozglosu.

Zgadzam się, że póki co trzeba się skoncentrować na zrobieniu tej strony jak najlepiej, a o rozpowszechnieniu na cały świat będziemy myśleć później. To już będzie sam deser. Póki co mamy przed sobą dużo pracy.

zawa w poniedziałek 26 maja 2003 o 03²⁶ napisał(a):

Nasty napisał(a)
To się mija z celem. Za dużo wysiłku tłumaczyć to wszystko. Nikt nie będzie się w to bawił. Poza tym lista ogólnoświatowa zrobiłaby się taaaka wielka i w końcu nikt by się nią nie przejmował.

E, moj pomysł tak szybko został skrytykowany. A byl taki daleko idacy w przyszlosc. Nie myslalem zeby odrazu miec w perspektywie taka swiatla idee tylko dopiero pozniej przedyskutowac to czy warto sie trudzic udostepniajac ludzia nie znajacym polskiego mozliwosc posmiania sie z glupoty polskich osiolkow. Niestety po przemysleniu dochodze do wniosku ze jednak masz racje i to by bylo za duzo jak na nasz skromy operowy potencjal ewangelizowania wszystkich na sile

A pomysl z regionalnymi odzialami osiolkow jest ok.
A tak OT:
Nasty ty naprawde nie mozesz spac ze o tak nienaturalnej poze pieszesz takie felietoniki?

Nasty w poniedziałek 26 maja 2003 o 03⁴⁰ napisał(a):

Originally posted by zawa
A tak OT:
Nasty ty naprawde nie mozesz spac ze o tak nienaturalnej poze pieszesz takie felietoniki?

Ostatnio późno się kładę. Właśnie idę spać. Dobranoc.

Nixer w poniedziałek 26 maja 2003 o 11²⁷ napisał(a):

Originally posted by Nasty
"Osiołki i Aniołki Polskiego Internetu - Strony w/g standardów, nie w/g stereotypów"

Może się czepiam, ale dla mnie lepiej brzmi: "Aniołki i Osiołki Polskiego Internetu - Strony w/g standardów, nie w/g stereotypów".

qviri w poniedziałek 26 maja 2003 o 12¹¹ napisał(a):

No wlasnie to samo chcialem powiedziec...

quiris w poniedziałek 26 maja 2003 o 12³⁰ napisał(a):

Nixer napisał(a)
Może się czepiam, ale dla mnie lepiej brzmi: "Aniołki i Osiołki Polskiego Internetu - Strony w/g standardów, nie w/g stereotypów".

No jak ma być poprawnie wszystko to również ortograficznie by się przydało:
Strony wg standardów, nie wg stereotypów

andol w poniedziałek 26 maja 2003 o 14⁵² napisał(a):

Originally posted by quiris
[...](Myślę, że Andrzej mógłby nam pomóc w osiągnięciu tego celu.[...]

Jeśli chodzi o mnie, to jak na razie (czyli jeszcze przez kilka kolejnych miesięcy) niestety nie można na mnie liczyć

Jedyne, co mogę zaoferować to promocja na swojej stronie (włączając w to jakiś ładny

baner na stronie głównej)

Pomysł jak najbardziej popieram, tym bardziej, że sam kiedyś miałem podobne plany, jednak stwierdziłem, że to mnie przerasta i odpuściłem... Obietnicy o której mowa tutaj (4.04.2002) nigdy nie spełniłem...

Nasty we wtorek 27 maja 2003 o 07²² napisał(a):

Originally posted by andol
Jedyne, co mogę zaoferować to promocja na swojej stronie (włączając w to jakiś ładny baner na stronie głównej)

Pomysł jak najbardziej popieram, tym bardziej, że sam kiedyś miałem podobne plany, jednak stwierdziłem, że to mnie przerasta i odpuściłem... Obietnicy o której mowa tutaj (4.04.2002) nigdy nie spełniłem...

Banerek promujący jest oczywiście super potrzebny. A niespełnioną obietnicą się nie martw, bo jak widzisz, sprawa jest dość złożona i jednego człowieka może przerosnąć, szczególnie jak ma mało czasu - choć na pierwszy rzut oka może się to wszystko wydawać banalne.

BTW, dobre stwierdzenie: :-))
"Jako klient innego banku (BPH PBK S.A.) mogę liczyć jedynie na to, że pewnego dnia nie zostanę obsłużony w swoim oddziale, gdyż noszę granatowe dżinsy (a Bank akceptuje jedynie klientów w częściej spotykanych dżinsach niebieskich i czarnych)."

Dobre, żeby zobrazować problem komuś opornemu. Natomiast IMHO, jeśli ktoś rozumie złe podejście swojej firmy do tematu, to lepiej się powstrzymać od jego przytaczania, (choć może korcić

) i skupić się na przekazaniu arumentów merytorycznych dla osób władnych w podjęciu decyzji. Bo jest to jednak uproszczenie, które na wyższych szczeblach może obniżyć powagę naszej wypowiedzi.

BTW: jak pochwaliłem się na stronie osiołkowej, miałem przyjemność przeprowadzić długą dyskusję z osobą techniczną z Citibanku. Napisałem też do nich obszernego maila, żeby im się utrwaliło co trzeba ;-)). Wręcz chyba przesłałem gotowca, którego wystarczy, że przeczytają zarządowi. :-))
Chciałbym się nim pochwalić, bo - co powiecie na to, żeby szablony maili przygotowywać dla każdej branży (przy czym każdy szablon mógł by być dla wielu branż) - wtedy szablony byłyby skuteczniejsze - lepiej profilowane.

A co powiecie na utworzenie nowego wątku o statusie Sticky na tym forum - szablony listów? Omawiali byśmy tam szablony, nie zaśmiecając tego wątku (bo listy są długie). Przy czym od razu bym proponował, żeby każdy uzupełniał temat swojej wypowiedzi wg. schematu "List 1 (branża xxx)","List 2 (ogólny)", "Re: list 2.." - żeby można się było szybciej połapać. Robimy tak?

babek we wtorek 27 maja 2003 o 09⁰⁹ napisał(a):

no to dawaj nowy thread... a ktorys z moderatorow go stickym uczyni

qviri we wtorek 27 maja 2003 o 21⁵⁰ napisał(a):

Słuchajcie... Ja tak apropo tego wątku.

Na litość, nie ma sensu tworzyć dwóch list! Jak już, o byłbym skłonny oddzielić Osiołki od reszty nsOPL (co BTW miałoby dużo sensu, szczególnie biorąc pod uwagę problemy z URLami...

Takie rozwiązanie miałoby wiele zalet... Pomijając już oczywistą integrację, panowie z mozPL.org mogliby zahostować nam stronkę, może stworzyć konto e-mailowe i listę mailingową dla adminów... Tylko żeby obydwie strony przekonać...

quiris we wtorek 27 maja 2003 o 22¹⁹ napisał(a):

qviri napisał(a)
Słuchajcie... Ja tak apropo tego wątku.

Na litość, nie ma sensu tworzyć dwóch list! Jak już, o byłbym skłonny oddzielić Osiołki od reszty nsOPL (co BTW miałoby dużo sensu, szczególnie biorąc pod uwagę problemy z URLami...

W pełni zgadzam się z Tobą, tak jak to już zdążyłem nadmienić na forum Mozilli

Powinniśmy skupić się na tym czy strony są zgodne ze standardami.

porneL we czwartek 29 maja 2003 o 00²⁵ napisał(a):

menu ery

odpowiedz od autora menu:

Version 9.20 supports Opera 7

Ger

http://www.burmees.nl/menu/menus.htm (version 9.11 available. body onload in frames no longer needed)
New. MenuBuilder, Win32 application to build menus

Latest update 3 Januari 2003

czyli trzeba namawiac webmasterów, aby zaktualizowali menu (na stronie ery jest archaiczna wersja 4.15)

Nasty we czwartek 29 maja 2003 o 01²⁸ napisał(a):

Re: menu ery

Originally posted by porneL
odpowiedz od autora menu:
"Version 9.20 supports Opera 7 "

czyli trzeba namawiac webmasterów, aby zaktualizowali menu (na stronie ery jest archaiczna wersja 4.15)

Obawiam się, że pomyliłeś Menu z Popmenu. 4.15 to wersja Popmenu, a najnowsza to 4.16, więc jeśli znalazłeś w ich kodzie 4.15, to... albo używają jeszcze "Menu" i to je muszą zupgradeować, albo autor nie zrozumiał problemu sugerując upgrade do wersji 9.20 innego elementu i błąd nadal jest w wersji 4.15 i 4.16.

porneL we czwartek 29 maja 2003 o 11²³ napisał(a):

aah no to ide dalej meczyc autora...

porneL we czwartek 29 maja 2003 o 19²³ napisał(a):

autor wymeczony

Download version 4.16 or 4.20 (compat version) of PopMenu

Delete first line of function PopGo()

First line that has to be deleted is:

if(!PosStrt)return;

Ger

Tadaaam!

mapijasz we czwartek 29 maja 2003 o 21¹⁹ napisał(a):

Czy działa wam stronka pod adresem http://www.szs.wielkopolska.prv.pl/ ?
Sprawdzałem w pięciu przeglądarkach. Tylko IE działal (w miarę) dobrze.

porneL we czwartek 29 maja 2003 o 22³⁵ napisał(a):

ruina

http://strony.wp.pl/wp/szs.wielkopolska/szs.swf

caly kod dziala przypadkiem. nawet flash jest amatorsko zrobiony.

quiris w piątek 30 maja 2003 o 05⁵³ napisał(a):

Re: autor wymeczony

porneL napisał(a)
Tadaaam!

No fajnie, tyle, że on każe Ci to samemu zrobić (zresztą do tego, że trzeba usunąć, bądź oznaczyć komentarzem tę linię to można samemu dojść w ciągu paru minut).
Chodzi o to, żeby on zakutalizował wersję na serwerze, wtedy można dać cynk do Ery: Hej, jest nowa wersja Menu z którego korzystacie wspierająca Operę na tej, a na tej stronie. Zróbcie aktualizację i wszystko będzie cacy. A tak... Sukces jest połowiczny.

Nasty w sobotę 31 maja 2003 o 16⁰⁴ napisał(a):

Re: Re: autor wymeczony

Originally posted by quiris
Chodzi o to, żeby on zakutalizował wersję na serwerze, wtedy można dać cynk do Ery: Hej, jest nowa wersja Menu z którego korzystacie wspierająca Operę na tej, a na tej stronie. Zróbcie aktualizację i wszystko będzie cacy. A tak... Sukces jest połowiczny.

Otóż to!
Dobrze, że da się problem łatwo rozwiązać, ale niech on to poprawi w oficjalnym kodzie. Wtedy będzie pełny sukces.

Więc maltretuj go dalej...

wyzimir w niedzielę 01 czerwca 2003 o 22⁰⁴ napisał(a):

Spójrzcie na podstrony serwisu eGov.pl. Nie wyświetlają one treści w głównej części strony. Powodem tego jest brak tagów zamykających </div>, </p> </tr> i innych.

porneL w niedzielę 01 czerwca 2003 o 22⁴⁰ napisał(a):

wcale nie tagi

Problemem jest brak nadania szerokosci komorki tabeli (w sumie dziwne, to moze byc nawet bug w operze :/), w linii 401 trzeba dopisac width="95%" i dziala.

Co do tagow: niezamkniecie <div> nie powinno stwarzac problemów, natomiast <p> i <tr> mozna wcale nie zamykac (tak rzecze Standard :)

Mail napisany, wytkniete bledy i podane jak naprawic strone, aby dzialala w O7.

quiris w poniedziałek 02 czerwca 2003 o 05³² napisał(a):

Re: wcale nie tagi

porneL napisał(a)
natomiast
i
mozna wcale nie zamykac (tak rzecze Standard

<p> można nie zamykać?

Poproszę o źródło tych rewelacji.

wyzimir w poniedziałek 02 czerwca 2003 o 09⁵³ napisał(a):

porneL napisał:
natomiast
i mozna wcale nie zamykac (tak rzecze Standard)

Jaki standard? Pierwsze słysze. Najnowsze specyfikacje zmierzają do jaknajbardziej restrykcyjnej składni html. Powinno się nawet zamykać <li>, a nawet
.

qviri w poniedziałek 02 czerwca 2003 o 12¹¹ napisał(a):

Zapewne standard HTML 4 Transitional, w ktorym napisana jest ta strona...

babek w środę 04 czerwca 2003 o 06⁵¹ napisał(a):

zajrzycie na www.stena.pl ja nie wiem o co chodziło wbmajstrowi.. no ale, może miał jakiś ukryty cel

JeYeF we czwartek 05 czerwca 2003 o 10³⁰ napisał(a):

Lekki Offtopic

Witam.

Sorrki za lekki offtopic, ale dzisiaj napotkałem ciekawą stronkę (Tmn podał namiary na swoim forum Softcoffe.net).

Nie wiem czy ją znacie czy nie ale bardzo ładnie opisuje (z konkretnymi przykładami) jak Opera doskonale radzi sobie z CSS, Mozilla czasem nie domaga, a o IE szkoda gadać

.

Polecam: http://www.literarymoose.info/=/css.html

Może się jakoś przyda w walce z Osiołkami.

quiris we czwartek 05 czerwca 2003 o 11²⁶ napisał(a):

Re: Lekki Offtopic

JeYeF napisał(a)
Sorrki za lekki offtopic, ale dzisiaj napotkałem ciekawą stronkę (Tmn podał namiary na swoim forum Softcoffe.net).

Ale ubaw

Tmn info o tej stronie wziął z naszego forum: http://my.opera.com/forums/showthread.php?s=&threadid=21179

JeYeF we czwartek 05 czerwca 2003 o 12¹³ napisał(a):

Re: Re: Lekki Offtopic

Originally posted by quiris
Ale ubaw Tmn info o tej stronie wziął z naszego forum: http://my.opera.com/forums/showthread.php?s=&threadid=21179

Heheheheh jak mogłem ją ominąć hehehe Sorrki za zamieszanie

piotr_79 we czwartek 05 czerwca 2003 o 17³⁷ napisał(a):

Originally posted by babek
zajrzycie na www.stena.pl ja nie wiem o co chodziło wbmajstrowi.. no ale, może miał jakiś ukryty cel

Ukryty to dobre słowo...bo na tej stronie, na którą przekierowuje (niestety tylko pod IE) to nic nie ma. Cały kod wygląda tak <HTML></HTML>
Widać firma Stena na razie nie ma nic do zaoferowania.

porneL we czwartek 05 czerwca 2003 o 18²⁷ napisał(a):

Różne gusta

Strona wp-wema.pl nie działała pod Operą, napisałem wprost do firmy, która tą stronę stworzyła, oto odpowiedź:

Witam

> Strona robiona przez Państwa nie działa pod przeglądarka Opera7
> (http://opera.com/download/)

Gdyż Opera to nadal mocno ułomny browser.
Tym razem powodem przerwania działania Opery
jest iteracja właściwości obiektu undefined.
Zgodnie ze specyfikacją JS iteracja nie powinna
wykazać żadnej właściwości - w Operze natomiast
czynność ta prowadzi do błędu (engine JS sobie nie radzi
z takim przypadkiem).
Lekarstwem na to jest zastosowanie biblioteki Alladyn
w wersji SE okrojonej o mechanizm pluginów,
ewentualnie jawne wyspecyfikowanie takowych
jako tablic o rozmiarze 0 - z czym już sobie winna poradzić.
Jeszcze dziś dokonanamy niezbędnej zmiany.

> Podstrony się nie wyświetlają, prawdopodobnie przez
> (notabene niewygodne) "reczne" scrollowanie.

Specjalnie dla Opery nalezalo tez sztucznie podniesc
linki (z-index), jako, ze ten cudaczny (cudowny?) browser
nie propaguje eventow poprzez warstwy, a na dodatek ma klopoty
z ich wysokoscia (rozciaga do samego dolu ekranu,
nie przejmujac sie paramtrami clipingu).

To, ze chodzi to makabrycznie wolno wynika juz
wylacznie ze specyfiki omawianej aplikacji.
Jezeli masz jakies inne pomysly, niz czekanie na Opere
w wersji 9.5 w ktorej (byc moze) omawianych problemow nie bedzie,
czekamy na jakiekolwiek sugestie, z ktorymi z nieklamana przyjemnoscia
zapoznamy sie.

Dzieki serdeczne za zwrocenie uwagi. Tak czy siak strona podstawala
gdy na rynku byla Opera w wersji 6.x ktora jako niewspierajaca dhtml
absolutnie nie byla brana pod uwagę. Pomimo wszystko zmodyfikowalismy
na szybko stronę aby tych kilku użytkowników (według statystyk strony)
usatysfakcjonować.

pozdrawiam
Arek Torski
www.efabrika.pl

Mimo, ze webmaster ma mocny uraz do Opery, to poprawił - brawo za postawe! :)

Padło tutaj kilka zarzutów co do Opery - może ktos obeznany z JS to sprawdzić? Jeśli rzeczywiście jest tak katastrofalnie, to przydalo by się zmontować z tego bugreporty

babek we czwartek 05 czerwca 2003 o 20⁰⁵ napisał(a):

znowu w na www.era.pl nie działa mi menu awet przy identyfikacji jako IE.... wystrzelac ich, czy jeszcze poczekac? niedlugo skończy mi się cierpliwość... jeszcze ten co twierdzi ze "Opera to nadal mocno ułomny browser"... no nic... znowu trzeba pisac...

porneL we czwartek 05 czerwca 2003 o 20²⁹ napisał(a):

po komentarzu z ułomnoscia bardzo mnie podniosla na duchu stronka o css, poprostu rewelacyjne efekty. no i opera rulez

qviri we czwartek 05 czerwca 2003 o 21⁴⁵ napisał(a):

Babek, a jesteś pewien na temat ery? Tam trzeba poczekać troszkę aż się to menu załaduje i podobno jako IE działa...

quiris we czwartek 05 czerwca 2003 o 21⁵¹ napisał(a):

Re: Różne gusta

porneL napisał(a)
Mimo, ze webmaster ma mocny uraz do Opery, to poprawił - brawo za postawe!

Nie żebym się czepiał, ale http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwp-wema.pl%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Transitional
Strona oczywiście nie ma zdefiniowanego Doctype, dlatego użyłem do sprawdzenia najbardziej liberalnego HTML 4.01 Transitional
Na 140 linii kodu dostajemy 42 błędy

Padło tutaj kilka zarzutów co do Opery - może ktos obeznany z JS to sprawdzić? Jeśli rzeczywiście jest tak katastrofalnie, to przydalo by się zmontować z tego bugreporty
[/QUOTE]
Z tego technicznego żargonu nic nie można sensownego wywnioskować, kod został poprawiony, a ja niestety nie widziałem starej wersji.

quiris we czwartek 05 czerwca 2003 o 21⁵² napisał(a):

qviri napisał(a)
Babek, a jesteś pewien na temat ery? Tam trzeba poczekać troszkę aż się to menu załaduje i podobno jako IE działa...

Działa również z identyfikacją jako Mozilla.

babek we czwartek 05 czerwca 2003 o 22⁰⁹ napisał(a):

ale wiecie ze to nie jest rozwiazanie ktore moze zadowolic mnie, jako uzytkownika Opery... to ciagle dla mnie prowizorka nawet jak dziala po zmianie identyfikacji... a moze wybredny jestem?

porneL we czwartek 05 czerwca 2003 o 22¹⁹ napisał(a):

Re: Re: Różne gusta

Originally posted by quiris
Nie żebym się czepiał, ale http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwp-wema.pl%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Transitional
Strona oczywiście nie ma zdefiniowanego Doctype, dlatego użyłem do sprawdzenia najbardziej liberalnego HTML 4.01 Transitional
Na 140 linii kodu dostajemy 42 błędy :D

Moge wspomniec, ale czy to nie za duzo naraz? :)
Po dodaniu doctype (wylaczajacym quirks-mode w operze) strona przestaje byc wycentrowana :)

Z tego technicznego żargonu nic nie można sensownego wywnioskować, kod został poprawiony, a ja niestety nie widziałem starej wersji. :(

problem jest nadal widoczny, otworz sobie zrodlo i wywal wszystkie z-index, potem refresh display (kochana opcja:) - nie bedzie mozna kliknac na przyciski na dole.
Stara wersje strony udało mi się odratowac z cache.

Nasty we czwartek 05 czerwca 2003 o 22²⁸ napisał(a):

Originally posted by babek
ale wiecie ze to nie jest rozwiazanie ktore moze zadowolic mnie, jako uzytkownika Opery... to ciagle dla mnie prowizorka nawet jak dziala po zmianie identyfikacji... a moze wybredny jestem?

Nie jesteś. To oczywista prowizorka. Miejmy nadzieję, że gdy osiołki ruszą i się trochę rozkręcą, zaczną wywierać wpływ na takich ignorantów.

Co do strony Ery - mi nie działa menu w ogóle. Przy żadnej identyfikacji. A kiedyś mi działało przy IE... Czyli coś zmienili. W dodatku mam wrażenie, że strasznie mi obciąża Operę ta strona. Z dużym opóźnieniem zmienia mi się kształt kursora, gdy przesuwam go nad polami tekstowymi/linkami/zwykłą częścią strony.

Co to znaczy, że trzeba dłużej poczekać aż się załaduje menu? Dłużej niż pokazuje stan ładowania progress bar - trzeba jeszcze poczekać nawet gdy już zniknie?? Chyba nie. W każdym razie czekałem długo. Bez efektu. Ktoś pisze do nich i zda relację co na to mówią, czy napisać?

babek we czwartek 05 czerwca 2003 o 22⁴⁰ napisał(a):

trzeba napisac... ja moze rano bo juz nie jestem w stanie albo jutro po odbiorze swiadectwa maturalnego ))) mam nadzieje ze nie zepsuja mi dobrego humoru... ale niech ktos jeszcze napisze... ciekawe co odpowiedza...

quiris we czwartek 05 czerwca 2003 o 22⁴¹ napisał(a):

Nasty napisał(a)
Co do strony Ery - mi nie działa menu w ogóle. Przy żadnej identyfikacji. A kiedyś mi działało przy IE... Czyli coś zmienili. W dodatku mam wrażenie, że strasznie mi obciąża Operę ta strona. Z dużym opóźnieniem zmienia mi się kształt kursora, gdy przesuwam go nad polami tekstowymi/linkami/zwykłą częścią strony.

Co to znaczy, że trzeba dłużej poczekać aż się załaduje menu? Dłużej niż pokazuje stan ładowania progress bar - trzeba jeszcze poczekać nawet gdy już zniknie?? Chyba nie. W każdym razie czekałem długo. Bez efektu. Ktoś pisze do nich i zda relację co na to mówią, czy napisać?

O raju... Po raz "milion pieńcetny" (hmm... gdzie ja to czytałem... ratunku... deja-vu: Dobiasz

) tłumaczę. Poczekać, znaczy poczekać: Wygląda to tak, że strona jest załadowana (żaden progress bar się nie wyświetla) całkowice i od tego momentu czekamy, czekamy, czekamy... aż menu się pojawi po najechaniu najechaniu kursorem (po ok. 20 sekundach). Myślę, że teraz już jest to zrozumiałe choć trochę

quiris we czwartek 05 czerwca 2003 o 22⁴⁵ napisał(a):

Re: Re: Re: Różne gusta

porneL napisał(a)
problem jest nadal widoczny, otworz sobie zrodlo i wywal wszystkie z-index, potem refresh display (kochana opcja:) - nie bedzie mozna kliknac na przyciski na dole.
Stara wersje strony udało mi się odratowac z cache.

Hmm... Mnie bardziej zainteresował temat tych iteracji... Czy problem tkwił tylko w tych przyciskach? Czy w czymś jeszcze?

porneL we czwartek 05 czerwca 2003 o 23¹⁹ napisał(a):

Co do iteracji to nie mam pojecia. Poczatkowo problem polegal na tym, ze zawartosc podstron sie nie wyswietlala wcale.

toras w piątek 06 czerwca 2003 o 07¹⁷ napisał(a):

Re: Różne gusta

Originally posted by quiris
Nie żebym się czepiał, ale http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwp-wema.pl%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=HTML+4.01+Transitional
Strona oczywiście nie ma zdefiniowanego Doctype, dlatego użyłem do sprawdzenia najbardziej liberalnego HTML
-----------------------------

Nie zebym sie czepial, ale forum Opery, a dokladnie ta strona ma bledow 1035 ;-)))

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fmy.opera.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3Fs%3D%26threadid%3D19861%26perpage%3D25%26pagenumber%3D6&charset=%28detect+automatically%29&doctype=%28detect+automatically%29

Na 2072 linie kodu dostajemy 1035 błędów

marcoos w piątek 06 czerwca 2003 o 07⁵⁸ napisał(a):

Co do Ery (coś nie mogę nic wysłać do osiołków)

W tym pliku:
http://www.era.pl//js/korp/popmenu_com.js

mamy takie paskudztwo:

        var AgntUsr=navigator.userAgent.toLowerCase();
	var DomYes=document.getElementById?1:0;
	var NavYes=AgntUsr.indexOf('mozilla')!=-1&&AgntUsr.indexOf('compatible')==-1?1:0;
	var ExpYes=AgntUsr.indexOf('msie')!=-1?1:0;
	var Opr5=AgntUsr.indexOf('opera 5')!=-1||AgntUsr.indexOf('opera/5')!=-1?1:0; 
	var DomNav=DomYes&&NavYes?1:0; // *
 	var DomExp=DomYes&&ExpYes?1:0;
	var Nav4=NavYes&&!DomYes&&document.layers?1:0;
	var Exp4=ExpYes&&!DomYes&&document.all?1:0;
	var PosStrt=(NavYes||ExpYes)&&!Opr5?1:0; // **

Fakt, bardziej cudacznego wykrywania przeglądarki to jeszcze nie widziałem, ale poprawienie tego to chwila. Wydaje mi się, że powinno wystarczyć zmiana linijki oznaczonej (przeze mnie) jedną gwiazdką na:

var DomNav=DomYes&&(!ExpYes);

bo przecież document.getElementById to nie tylko Mozilla.

No i linijki oznaczonej dwoma gwiazdkami na:

var PosStrt=(DomYes||ExpYes);

I powinno być ok. Nie ma to jak amatorszczyzna Ery.
Jak to dobrze, że ja mam telefon w profesjonalnej firmie, tj. Plus GSM.

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 11¹¹ napisał(a):

marcoos napisał(a)
Co do Ery (coś nie mogę nic wysłać do osiołków)

W tym pliku:
http://www.era.pl//js/korp/popmenu_com.js
mamy takie paskudztwo:

[...]

I powinno być ok. Nie ma to jak amatorszczyzna Ery.

Marcoos z tą Erą to nie do końca tak jest. Autorem jest Holender, który w tym skrypcie totalnie totalnie olewa Operę. Parę postów wyżej jest cała historia opisana.

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 11¹⁶ napisał(a):

Re: Re: Różne gusta

toras napisał(a)

Nie zebym sie czepial, ale forum Opery, a dokladnie ta strona ma bledow 1035 ;-)))

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fmy.opera.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3Fs%3D%26threadid%3D19861%26perpage%3D25%26pagenumber%3D6&charset=%28detect+automatically%29&doctype=%28detect+automatically%29

Na 2072 linie kodu dostajemy 1035 błędów

Nie żebym się czepiał, ale po kliknięciu na powyższy link dostaję:

404 Not Found
Please make sure you have entered the URI correctly.

A na poważanie. Jeśli dobrze wydedukowałem to powyższego posta napisał Pan Arek Torski. Prawda?
Można prosić o bardziej dokładne opisanie problemu i podanie źródeł specyfikacji, na które się Pan powołuje.

/edit: To miłe, że w tej chwili topnieje liczba błedów na stronie www.wp-wema.pl, aktualnie widzę 12

Nasty w piątek 06 czerwca 2003 o 11³⁸ napisał(a):

Originally posted by marcoos
I powinno być ok. Nie ma to jak amatorszczyzna Ery.
Jak to dobrze, że ja mam telefon w profesjonalnej firmie, tj. Plus GSM.

To dobre..

Sorki za OT ale nie mogłem się powstrzymać:
To trochę ironia losu, ale akurat jest dokładnie odwrotnie.
Nie mam w tym żadnego osobistego biznesu, żeby faworyzować jednego czy drugiego operatora, ale słyszałem od znajomych którzy pracowali w Plusie co tam się dzieje. Mówią, że tam wszystko na wariackich papierach, totalna prowizorka, sami amatorzy i w ogóle full improwizacja.
Co potwierdza moja osobista obserwacja co do jakości obsługi klienta - próbowałem się niedawno dodzwonić do obsługi Plusa z telefonu stacjonarnego. Po długich poszukiwaniach, jedyny numer jaki znalazłem to jakiś stacjonarny w Warszawie, gdzie odebrał jakiś koleś, najwyraźniej normalnie pojedynczo siedzący w jakimś oddziale. Taka obsługa klienta (mniemam, że z komórki trafiłbym do jakiegoś Call Center, ale ze stacjonarnego nie przewidzieli takiej opcji). To mnie wystarczająco zniechęciło do Plusa.
Aha, i jeszcze blokują telefon po jednym miesiącu nie zapłacenia, a wyłączają numer jak się nie zapłaci na drugi (mimo, że przecież nie generuje się już dalszych kosztów..). >:-( Moja dziewczyna właśnie ma problem, bo trochę wygadała i nie nadążyłą z opłatami - to od razu ją pokarali brutalnie w ten sposób. Baardzo przyjemne. Naprawdę. Już do nich lecę.
Nie wspomnę, że w firmie w której pracuję i mamy kilkadziesiąt telefonów - gdy byliśmy ich klientami - zupełnie się nami nie zajmowali i przy końcu umowy mimo, że wielokrotnie naciskaliśmy ich na jakieś promocje, żebyśmy zostali, nie byli w ogóle zainteresowani. Obudzili się dopiero jak dostali maila, że dziękujemy za współpracę. Ale wtedy było już dużo za późno. Po owocnych negocjacjach z Erą kontra Ideą (dzięki temu udało się uzyskać duże rabaty).

Co do obsługi klienta, to Era ma wielkie, doskonale zorganizowane callcenter i spokojnie się tam można dodzwonić ze stacjonarnego pod numer podobny do tego z komórki (żeby było łatwiej zapamiętać). To profesjonalna i najnowocześniejsza obecnie firma z naszych operatorów.

Sorki za OT...

toras w piątek 06 czerwca 2003 o 12⁰² napisał(a):

Re: Re: Re: Różne gusta

A na poważanie. Jeśli dobrze wydedukowałem to powyższego posta napisał Pan Arek Torski. Prawda?
Można prosić o bardziej dokładne opisanie problemu i podanie źródeł specyfikacji, na które się Pan powołuje. [/B]

Witam
Tak to ja.
Ale po pierwsze nie mow mi na pan, bo w necie to strasznie glupio brzmi jak sie tak do siebie mowi, z wyjatkiem oczywiscie oficjalnej korespondencji z klientem na przyklad.
Po drugie to chyba zle wkleilem linka (wrzucilem do validatora forum opery) .;-) Wrzucilem go jako przyklad ze argumentowanie niepoprawnosci strony validatorem to faktycznie jest czepianie sie.
Nie sadze oczywiscie ze niezgodnosc z validatorem to codziennosc.

To miłe, że w tej chwili topnieje liczba błedów na stronie www.wp-wema.pl, aktualnie widzę 12

Ten url co podales wyzej to 404, a wiec nie tylko mi sie zdarzaja pomylki w wklejaniu linka.

Zeszlismy do 10 ;-)) I dalej juz zaprzesztajemy, gdyz po dodaniu DOCTYPE mozna zapomniec o centrowaniu divow. Po drugie validator czepia sie ostro pluginu flash'a. A jeszcze poza tym praca czeka;-)

pozdrowionka
Toras

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 12²⁷ napisał(a):

Re: Re: Re: Re: Różne gusta

toras napisał(a)
Witam
Tak to ja.
Ale po pierwsze nie mow mi na pan, bo w necie to strasznie glupio brzmi jak sie tak do siebie mowi

Miło mi. Przyjmuję do wiadomości

Zeszlismy do 10 ;-)) I dalej juz zaprzesztajemy, gdyz po dodaniu DOCTYPE mozna zapomniec o centrowaniu divow. Po drugie validator czepia sie ostro pluginu flash'a. A jeszcze poza tym praca czeka;-)
[/QUOTE]
No, ale widząc to cudo:

<span style="align:center">
<div>.....</div>
</span>

muszę zaprotestować. Znacznik span służy do grupowania elementów wewnętrznych (inline), do grupowania elemntów blokowych służy znacznik div: http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/global.html#h-7.5.4
PS. Mógłbym prosić o źródło specyfikacji JS mówiące o iteracji niezdefiniowanych obiektów?

toras w piątek 06 czerwca 2003 o 12⁴⁵ napisał(a):

Re: Różne gusta

Originally posted by quiris
Miło mi. Przyjmuję do wiadomości

Mnie rowniez.

No, ale widząc to cudo:

Speszaly for ju jest div. Co nie zmienia faktu ze centrowanie po dodaniu DOCTYPE sie wali.

PS. Mógłbym prosić o źródło specyfikacji JS mówiące o iteracji niezdefiniowanych obiektów?

Oki, tylko musze pogrzebac, nie mamy tego akurat tego pod reka.
Dyskusja chyba robi sie nieco offtopikowa. Proponuje zakonczyc czepianie sie, chyba ze to jakis konkurs kto ma ostatnie zdanie do powiedzenia ;-))

pozdrawiam
Toras

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 12⁵⁷ napisał(a):

Re: Re: Różne gusta

toras napisał(a)
Oki, tylko musze pogrzebac, nie mamy tego akurat tego pod reka.
Dyskusja chyba robi sie nieco offtopikowa. Proponuje zakonczyc czepianie sie, chyba ze to jakis konkurs kto ma ostatnie zdanie do powiedzenia ;-))

Hmm... Tematem tego wątku są strony, które nie działają w Operze (doszliśmy jednak do tego, że lepiej jeśli będziemy rozprawiać o stronach, które nie spełniają standardów, a przez to nie są prawidłowo wyświetlane w Operze). Dlatego jesteśmy cały czas w temacie dyskusji. W liście, który został zacytowany przez porneLa przedstawiłeś bardzo poważne zarzuty przeglądarce Opera. My chcemy się do tego ustosunkować, jednak nie mając do dyspozycji szczegółowych informacji nie możemy zabrać stanowiska. Ja się nie czepiam po prostu, chciałbym usłyszeć rzeczowo określone zarzuty. Hmm... Jeśli nie chcesz ich przedstawić, to czy mam uznać, że zarzuty wycofujesz?

/edit: Dodałem <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">, odświeżyłem w Operze i strona jest na środku i wygląda identycznie jak przed dodaniem. Nie rozumiem o jakie centrowanie chodzi?

toras w piątek 06 czerwca 2003 o 13⁴⁵ napisał(a):

Re: Re: Re: Różne gusta

Originally posted by quiris
Hmm... Tematem tego wątku są strony, które nie działają w Operze (doszliśmy jednak do tego, że lepiej jeśli będziemy rozprawiać o stronach, które nie spełniają standardów, a przez to nie są prawidłowo wyświetlane w Operze).

Hmm... Niby sie zgadza sie. Tylko widzisz, ta strona dziala w Operze po naniesionych malych poprawkach (list ktory zacytowal porneL wyraznie o tym traktowal) wiec jezeli strona dziala w Operze to raczej twoj argument pada i wyraznie wskazuje na czepialstwo. Nadal podtrzymujesz ze sie wcale nie czepiasz?

To teraz prosba/zadanie (niepotrzebne skreslic) dla ciebie. Sprawdz sobie validatorem jeszcze raz te strone i doradz jak wyeliminowac pozostale 9 bledow. Pierwszy zwiazany z onresize (potrzebne do IE4) a pozostale 8 to czepianie sie o plugin flash'a.

pozdrawiam
Toras

Ryszard w piątek 06 czerwca 2003 o 14⁵⁹ napisał(a):

Re: osiołki międzynarodowe

enfer napisał(a)
ryszard... bombardowałem mailami serwis wiadomości yahoo!fr by poprawili błąd w kodzie, ...........
no to jednak jest małe zwycięstwo
pozdr:cool:

Gratulacje, sprawdzałem na http://fr.news.yahoo.com/030606/85/38qsz.html i jest to o co chodziło. Zajrzałem też na http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=514&e=1&u=/ap/20030606/ap_on_re_mi_ea/israel_palestinians_701 - ciekawe, czy "zawsze" było OK, czy dopiero od niedawna.
Niestety moje http://www.science-fiction.pl/ po miłej wymianie e-maili pozostało bez zmian.

porneL w piątek 06 czerwca 2003 o 16¹² napisał(a):

http://www.science-fiction.pl/

zdecydowany osiołek. autor nie lubi konwencjonalnych rozwiazan. w kodzie znalazlem:
onload = init
co zapewne mialo byc rownowazne z:
<body onload="init();">

ta poprawka pozwala juz cokolwiek pokazac w operze (strona jest ukrywana zanim sie nie zaladuje kompletnie, bo przeciez to niedopuszczalne, ze w operze sie pojawilaby sie duzo wczesniej niz w IE :>)

w skryptach od menu jest uzyty document.all, wiec cale do wymiany (jest nowsza wersja, ale nie zapowiada sie na lepsza)

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 20⁰⁹ napisał(a):

Re: Re: Re: Re: Różne gusta

toras napisał(a)
Nadal podtrzymujesz ze sie wcale nie czepiasz?

Przepraszam, jeśli Cię uraziłem. Po prostu dobrze nam się rozmawia i nie chciałbym kończyć przedwcześnie tej dyskusji

. Jak to mówią: Kuj żelazo póki gorące

To teraz prosba/zadanie (niepotrzebne skreslic) dla ciebie. Sprawdz sobie validatorem jeszcze raz te strone i doradz jak wyeliminowac pozostale 9 bledow. Pierwszy zwiazany z onresize (potrzebne do IE4) a pozostale 8 to czepianie sie o plugin flash'a.
[/quote]
Ok. Najpierw jednak sprawa, która nie daje mi spokoju. Otóż ten nieszczęsny DOCTYPE. Zasugerowałem Ci ustawienie "okrojonej" wersji doctype, dzięki temu, a może jednak niestety Opera centruje wszystko ładnie, a validator się nie czepia o brak definicji typu.
Dlaczego Opera centruje, choć nie powinna (co zaraz wyjaśnię)? Otóż dlatego, że taki okrojony doctype powoduje, że opera pracuje w trybie "Quirk" niezgodnym ze standardem. O tym w jakim trybie jest opera możemy się przekonać wpisując do paska adresu:
javascript:alert(document.compatMode). Pełna dokumentacja na ten temat dostępna jest na stronie:
http://www.opera.com/docs/specs/doctype/

Dlaczego nie centruje w trybie standardowym? Ano dlatego, że cytuję: Unit-less numbers in CSS (e.g. "width: 300") are interpreted as pixels in Quirks Mode and ignored in Standards Mode.
Wystarczy więc w dwóch miejscach: width:763 zamienić na width: 763px i wszystko się centruje.

Jeśli chodzi o onresize to proponuję taki zamiennik:

w kodzie HTML:
   <body onload="init()">
w kodzie JavaScript:
   function init() {
     window.onresize = function() { wpisz co chcesz }
   }

Jednak głowy nie dam czy to zadziała, ponieważ NN4 (to raczej dla tej przeglądarki to jest zrobione, a nie jak sugerujesz IE4, ponieważ document.layers jest cechą przeglądarek NN4) nie mam i nie mam zamiaru instalować i użerać się z tą naprawdę bardzo złą przeglądarką, która w Polsce coraz bardziej traci na znaczeniu. Wg ranking.pl w Polsce używa jej o połowę mniej ludzi niż Operę czy też Mozillę czyli jakieś 0.5% badanych.

Z flashem sprawa przedstawia się dużo gorzej. Ponieważ na co dzień nie mam doczynienia z flashem dlatego jestem w trakcie głębokiego śledztwa o wynikach którego wkrótce poinformuję. W tej chwili jedno mogę powiedzieć nie będzie łatwo uzyskać kod zgodny ze standardem. Pytanie pomocnicze: Budując strony, które przeglądarki (wersje) brane są przez was pod uwagę?

porneL w piątek 06 czerwca 2003 o 20³³ napisał(a):

Flash

Z bezbłędnym flashem nie da rady. Jeśli się chce zachować kompatybilność z NN4, trzeba używać EMBED, bo oczywiscie OBJECT ta przegladarka nie rozumie (i na stronach sie poleca IE lub NN zamiast Opere albo Mozille... powariowali :)
Macromedia się tłumaczy

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 21⁴⁹ napisał(a):

Re: Flash

porneL napisał(a)
Z bezbłędnym flashem nie da rady. Jeśli się chce zachować kompatybilność z NN4, trzeba używać EMBED, bo oczywiscie OBJECT ta przegladarka nie rozumie (i na stronach sie poleca IE lub NN zamiast Opere albo Mozille... powariowali
Macromedia się tłumaczy

Da się, da... Proszę zajrzeć na http://www.alistapart.com/stories/flashsatay/ i zwrócić uwagę na animację w nagłówku.
Ten świetny artykuł prezentuje nam rozwiązanie, które działa również (czytając komentarze) w NN4, nie mówiąc już o nowszych przeglądarkach.
Ja pozwolę sobie zaprezentować clue tego artykułu:

<object type="application/x-shockwave-flash" data="movie.swf" 
width="400" height="300">
<param name="movie" value="movie.swf" />
</object>

quiris w piątek 06 czerwca 2003 o 22³⁵ napisał(a):

Re: Re: Re: Różne gusta

porneL napisał(a)
problem jest nadal widoczny, otworz sobie zrodlo i wywal wszystkie z-index, potem refresh display (kochana opcja:) - nie bedzie mozna kliknac na przyciski na dole.

Hmm... Tak sobie dłubię przy tych "eventach co się nie propagują przez warstwy" i po wywaleniu wszystkich z-indexów Opera z uporem maniaka klika na przyciski. Czyżby cudowna terapia w postaci oczyszczenia kodu do postaci bardziej zgodnej ze standardami wyleczyła Operę z tej przypadłości?
Jeśli tak, to cieszę się, że nieprawdziwy okazał się zarzut o tej "niepropagacji".

Jeśli nie, to zastanawiam się dlaczego wczoraj udawało mi się uzyskać wspomniany efekt, a dziś już nie

porneL w sobotę 07 czerwca 2003 o 00⁵⁷ napisał(a):

Nie ta (pod)strona

Na głownej tekstu jest za mało, żeby to bylo widać. Obadaj podstrony. "Bug nadal działa".

quiris w sobotę 07 czerwca 2003 o 08⁵⁶ napisał(a):

Re: Nie ta (pod)strona

porneL napisał(a)
Na głownej tekstu jest za mało, żeby to bylo widać. Obadaj podstrony. "Bug nadal działa".

Tak, masz rację.

. W takim razie w tej sprawie też będę musiał przeprowadzić małe śledztwo.

qviri w sobotę 07 czerwca 2003 o 13¹⁰ napisał(a):

Jak już ktoś może zauważył, nsOPL ma wstępnie nowy design. Nieco inspirowany na operajournal.com BTW.

Ale chcę się poradzić. Jaką czcionką myślicie żeby napisać (na prawo od loga) "Opera" (koło tekstu planuję flagę taką jak była poprzednio). I jakie motto w końcu używamy.

porneL w sobotę 07 czerwca 2003 o 15³⁶ napisał(a):

d-zign fajny, ale menu troche nie pasuje.
mozna by je zrobic poziomo. np. pod czarnym paskiem albo wkomponowac w puste miejsce na gorze (tam bedzie tytul strony, rajt?).

Do tego bym zrobil rozna jasnosc tla pod logo na gorze i reszta strony. np. biale na gorze, a strone na lekko szarym (5-10%), ew. podkladajac bialy pod bloki tekstu (mam taką słabość ;)

qviri w sobotę 07 czerwca 2003 o 15⁵⁴ napisał(a):

Co do menu to nie wiem. Może rzeczywiście w poziomie. I po wybraniu opcji pojawia się drugi poziom.

Co do pustego miejsca na górze, owszem, planuję tam jakiś napis "Opera" czy coś w tym stylu, tylko nie wiem w jakiej czcionce, może wy macie jakieś inspiracje.

Tło tekstu nieco złagodziłem.

toras w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 04²⁵ napisał(a):

Re: Re: Re: Re: Re: Różne gusta

Originally posted by quiris
Przepraszam, jeśli Cię uraziłem. Po prostu dobrze nam się rozmawia i nie chciałbym kończyć przedwcześnie tej dyskusji . Jak to mówią: Kuj żelazo póki gorące

Spoko. Nie uraziłem się;-))

Ok. Najpierw jednak sprawa, która nie daje mi spokoju. Otóż ten nieszczęsny DOCTYPE. Zasugerowałem Ci ustawienie "okrojonej" wersji doctype,

W sumie jak już pisales ten post to sprawa doctype juz nieaktualna bo wedlug twojej sugestii dodalem okrojony doctype i jest ok. Co ciekawe w pelnym doctype nie centrowala w IE.

Jednak głowy nie dam czy to zadziała, ponieważ NN4 (to raczej dla tej przeglądarki to jest zrobione, a nie jak sugerujesz IE4,

Zdecydowanie mialem na mysli NN4 lecz z rozpedu nie wiedzieć czemu napisalem IE ;-)

Pytanie pomocnicze: Budując strony, które przeglądarki (wersje) brane są przez was pod uwagę? [/B]

Powiem tak. Budujac strone staramy sie aby chodzily na wszystkich przegladarkach (w przypadku ie i nn od 4 w gore). Szczerze mowiac sprawdzamy zgodnosc dopiero jak wszystko jest praktycznie gotowe. O ile strona nie zawiera elementow dhtml to wszystko zwykle jest ok. Jezeli ma cos dhtml'owego to juz trzeba troszeczke pokombinowac. Jeszcze raz przypominam ze strona o ktorej rozmawiamy powstawala w momencie gdy na rynku byla Opera 6.x i ona nie byla akurat brana zupelnie uwage ze wzgledu na swoja ulonosc;-)) Teraz juz widac ze Opera jednak powoli, bo powoli ale robi postepy.

pozdrowka
Toras

quiris w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 05⁴⁵ napisał(a):

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Różne gusta

toras napisał(a)
W sumie jak już pisales ten post to sprawa doctype juz nieaktualna bo wedlug twojej sugestii dodalem okrojony doctype i jest ok. Co ciekawe w pelnym doctype nie centrowala w IE.

No i słusznie ponieważ IE6, też ma funkcję przełączania trybów na podstawie DOCTYPE:
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp?frame=true#cssenhancements_topic2

I akurat zachowanie w tym wypadku jest identyczne, jak w przypadku Opery:

According to CSS1, length values must specify a unit type identifier, such as cm, mm, in, pt, pc, or px. Values without unit type identifiers and values with white space between the number and the unit type identifier are ignored. Earlier versions of Internet Explorer treat numbers without any unit type identifier as pixel units—as if "px" were appended to the string.

LukJ w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 06⁰¹ napisał(a):

mks_vir-skaner on-line - osiołek?

Po wejściu na stronę mks_vir-skaner on-line
http://skaner.mks.com.pl/ dostajemy informację:

Twoja przeglądarka to:
Opera 7 w systemie Windows

Do korzystania ze Skanera On-Line wymagana jest przeglądarka
Internet Explorer 4.0 i nowsze
lub
Netscape Navigator 6.01 i nowsze (oraz kompatybilne)
działająca pod kontrolą systemu
Windows
Po zmianie na identyfikację IE rowniez jest to samo.

piotr_79 w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 06⁵⁹ napisał(a):

Re: mks_vir-skaner on-line - osiołek?

No nie wiem, czy skaner mks_vir online można zaliczyć do Osiołków. Bazuje on na technologi ActiveX, której Opera nie obsługuje i nie będzie obsługiwała.

Więcej informacji, wyjaśniających dlaczego Opera nie zawiera wsparcia dla ActiveX znajdziesz tutaj.

qviri w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 12⁰⁴ napisał(a):

Ale chyba nie tylko ActiveX jak w Netscapie tez podobno dziala?

andol w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 12²² napisał(a):

W czasach Opery 6 była tam odpowiednia wtyczka. Nie pobrałem i nie wypróbowałem. Teraz tej wtyczki niestety nie widzę...

walery w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 19²¹ napisał(a):

Linki od tego adresu nie dzialaja w Opera .Sprawdżcie sami http://www.siedlce.cc/domyletnie/

porneL w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 19³³ napisał(a):

webmasterowi potrzeba "tanio szybko i fachowo, format C: i pingwin na nowo", bo nie ma on pojęcia o istnieniu swiata poza swoim komputerem.
aby się dostac trzeba dodac index2.html do adresu i wymusisc kontrastowy kolor, bo jest bialo na bialym. Ja dzis sily nie mam na uswiadamianie webmajstra.

VladomirButelka w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 21²⁵ napisał(a):

Witam.Mam i ja tu swojego osiołka. Jakiś czas temu wpadła mi w ręce ta oto strona http://www.bialo-czerwona.pl/index.php
Niestety tak się złożyło, że górny index (portfolia,b-c,twój bank...) po wysunięciu nie chowa się (co utrudnia korzystanie ze strony), sprawdziłem w IE, tam wszystko chodzi, więc nie namyślając się wiele (chociaż czasami trzeba) wyskrobałem do ichniego webmastera taki oto list:
"Witam
jesli można zauważyc jakąś usterkę to chciałbym wskazac rzecz
dotyczącą przeglądania strony w innych przeglądarkach niz IE,
mianowicie chodzi tu o Operę.
W w/w górny index "sypie się" - po najechaniu kursorem na górny spis
(portfolia,b-c, twój bank),okienka po otwarciu nie chowają się co w
efekcie utrudnia korzystanie ze strony.
Wierzę, ze jesteście Państwo otwarci na świat oraz na produkty innych
firm niż microsoft. Poprawienie tego drobnego błędu z pewnością nie
sprawi Waszym webmasterom zbyt wiele kłopotu a na pewno ucieszy
szerokie grono użytkowników Opery.
pozdrawiam
Vladomir Butelka"

Pełen nadziei otrzymałem takiej oto treści mejla:
"Witam!
Mój fachowiec odpowiedział mi:

to jest taka przegladarka internetowa, ktora generalnie jest chyba najgorsza
z mozliwych - nie obsluguje prawie niczego, co jest uzywane na www :-)
Nasi uzytkownicy az w 0.5 % uzywaja opery... wiec jest to doprawdy olbrzymia
ilosc osob. ;-)

Ten chłopak jest dobry w tym, co robi. Proszę mi wybaczyć brutalny cytat i
przyjąć tę odpowiedź jako podpowiedź, że najwyższa pora zainstalować coś
innego. W programowaniu tak trudnych stron jaka nasza, niesposób zrobić tego
tak, aby wszędzie było ok, a nawet wyglądało tak samo. My mamy pewność że
jest ok na IE i MOZZILI,
czyli najnowszej NETSCAPE.
Dziękuję za uwagę,
pozdrawiam
Janusz Kobylinski

Może ktoś znajdzie chwilkę czasu żeby zerknąć na tą stronę, może jednak uda się webmasterowi wytłumaczyć, że jest w błędzie. Moja znajomość programowania jest znikoma więc nie próbuję mu czegoś wytykać w taki sposób żeby to miało ręce i nogi. Jedyno co mógłbym mu podpowiedzieć nie nadaje się do druku (zwłaszcza kiedy czytam, że "jest to przeglądarka najgorsza z możliwych").
Pozdrawiam

porneL w poniedziałek 09 czerwca 2003 o 22⁵³ napisał(a):

Odpowiedz webmasterowi, ze chyba mowi o innej Operze :)

Opera obsługuje wszystkie elementy DHTML: DOM1, DOM2, HTML4.01, XHTML1.1, XML, CSS1, CSS2, CSS2.1 i CSS3, JavaScript 1.5 (ECMA-262 2 i 3) oraz m.in. Flash6, Java i wszystkie odmiany Unicode. Tak imponującą listą nie może sie poszczycic IE6.

Szczegóły implementacji na http://www.opera.com/docs/specs/

Jak zaawansowaną przeglądarką jest Opera dobrze widać na http://www.literarymoose.info/=/css.html

-----------------------------------------------------

Co do menu: obecne dziala dobrze, ALE na Operze6. Wersja dla Opery6 zle dziala po Opera7! Drugie ALE - Opera7 wyswietla dobrze zwykle menu dla IE/NN!

Pytanie do was: jak w JS odroznic Opere6- od Opery7+?

Narazie mam kiepskie rozwiazanie, w pliku od menu (gorna ramka, src) pod linia:
Opera=(navigator.userAgent.indexOf('Opera')!=-1)||(navigator.appName.indexOf('Opera')!=-1)||(window.opera);

dodalem:
if (navigator.userAgent.indexOf('Opera/7')!=-1) Opera=0;

I dziala pod warunkiem, ze opera sie identyfikuje jako opera a nie IE.

Nasty we wtorek 10 czerwca 2003 o 04²⁰ napisał(a):

Ogólnie podoba mi się nowy design. Ale oczywiście troszkę trzeba go jeszcze dopieścić.

Originally posted by qviri
Co do menu to nie wiem. Może rzeczywiście w poziomie. I po wybraniu opcji pojawia się drugi poziom.

Zdecydowanie w poziomie - pod lub nad czarną kreską
Mogło by być tak jak mówisz - żeby były główne działy w poziomie, a po kliknięciu któregoś z nich, otwierała by się strona z rozwiniętym menu, albo raczej nawet, żeby to menu było dynamiczne - zrobione może CSSem (da się chyba prawda - żeby uniknąć Javascriptu - z ideologicznego punktu widzenia chyba warto?). Żeby menu rozwijało się podobnie jak rozwija się treść punktów w dziale "dlaczego opera", albo nawet samoczynnie przy ustawieniu kursora myszki nad daną pozycją.

Gdy menu będzie poziomo, a nie tak jak teraz, będzie dużo miejsca na listę w szerz.
Pytanie do wszystkich: Co miało by być oprócz nazwy serwisu na tej liście? Uważam, że żeby wyglądałą dobrze, profesjonalnie (a nie była taka "goła" jak teraz) i niosła ze sobą wszystkie konkretne informację, na liście powinien być jeszcze adres www, data zgłoszenia i data ostatniej zmiany w informacjach o tej stronie (w praktyce - data ostatniego komentarza). Czyli takie 4 rzeczy, które warto widzieć na poziomie głównej listy, żeby szybko rozeznać się w sytuacji. Coś jeszcze? Wszystkie pozostałe informacje będą w środku.

BTW: Pomysł: Co myślicie o przygotowaniu strony, którą można by dodać jako panel do Opery? Da zainteresowanych tematem i stałych bywalców. Żeby każdy mógł sobie dodać i monitorować listę firm. To była by uproszczona minilista firm. Zawierała by tylko nazwę serwisu i datę aktualizacji. Żeby po kliknięciu na jakąś pozycję, otwierałoby się okno ze szczegółami. Było by to nawet wygodniejsze w przeglądaniu niż zwyczajne chodzenie po stronie metodą wejdź-wstecz-wejdź-wstecz...

Co do pustego miejsca na górze, owszem, planuję tam jakiś napis "Opera" czy coś w tym stylu, tylko nie wiem w jakiej czcionce, może wy macie jakieś inspiracje.

Co do tego pustego miejsca, to IMO napis tam jest bardzo wskazany. Natomiast jeśli chodzi o ilośc tego miejsca, to powiedziałbym, że jest go z 30% za dużo - za dużo miejsca zajmuje ten cały nagłówek. Jak dojdzie jeszcze menu, to strona będzie zaczynać się prawie w połowie strony przy rozdzielczości 800x600...

Jeśli chodzi o czcionkę to nie pomogę, bo nie robię stron, ale na pewno musi być mniejsza niż teraz. Bo teraz niewiele się mieści pozycji z listy na jednym ekranie.
I myślę, że obramowanie listy warto by delikatnie zarysować jakoś. Może efektem wklęsłości. No nie wiem.
Aha, i może użyć jakichś bajerów w stylu meyerweb.co/cssedge/glass - efekt pofalowanego szkła na przykład lub inne. Coś wykorzystujące techonologie przyszłości, blokowane obecnie przez nieobsługującego ich IE. Żeby było milej oglądać stronę pod Operą (Mozillą, Firebirdem i wszystkim innym co obsługuje ten efekt) - była by to dodatkowa zachęta - "Spróbuj Opery i zobacz jak ładnie wygląda w niej ta strona. To dzięki wykorzystaniu nowoczesnych technologii, przewidzianych w standardach, których jednak IE nie potrafi obsłużyć. Z tego powodu twórcy stron nie mogą sobie pozwolić na ich użycie na stronach licznie odwiedzanych przez użytkowników IE." Lub jakoś tak, trochę treściwiej by się przydało. Niech ktoś pomoże... :-/
Oczywiście nie można póki co iść na całość i zrobić stronę, która była by w IE absolutnie paskudna, albo by w ogóle nie działała. Ale z czasem będziemy mogli się do tego posunąć.

:demoniclaugh:

Hasło "Internet.Wygodniej." jest niezłe. Choć cały czas pamiętam i podoba mi się "Strony wg standardów, nie wg stereotypów". Czy ostatecznie decydujemy się na któreś z nich lub może na inne jeśli ktoś wpadnie na pomysł jeszcze lepszego sloganu, to chyba jeszcze sprawa do dyskusji. A póki co? Zostajemy przy tym czy zmieniamy na to drugie?

porneL we wtorek 10 czerwca 2003 o 12⁰⁰ napisał(a):

Zadnych CSSowo JavaScriptowych menu, to przeciez menu sa przyczyną osiołkowatości większości stron. Nie chcemy do nich trafic, prawda? :)

Strony samego serwisu niech chodzą dobrze naawet w IE, internet jest dla wszystkich. Natomiast stronę-pokazówkę tylko dla Opery można zrobić.

Wielkosc strony w 800x600 nie bedzie taka straszna, u mnie na zoom 150% wyglada ok :>

Nasty we wtorek 10 czerwca 2003 o 12¹⁶ napisał(a):

Originally posted by porneL
Zadnych CSSowo JavaScriptowych menu, to przeciez menu sa przyczyną osiołkowatości większości stron. Nie chcemy do nich trafic, prawda?

no to też ja właśnie mówiłem o kompatybilnych ze standardami i nawet łaskawie działających we wszystkich przeglądarkach...

A inaczej to jak może być? Będzie się musiała ściągać od nowa cała strona? Caała lista?? Przy głupim rozwijaniu podmenu. Bardzo nieefektywne... Chyba, że nie musi tak być, bo o czymś w tej kwestii nie wiem. A są na to bardzo duże szanse.

Tylko wskazuję potencjalny problem.

Strony samego serwisu niech chodzą dobrze naawet w IE, internet jest dla wszystkich. Natomiast stronę-pokazówkę tylko dla Opery można zrobić.

O tak tak! Bardzo dobry pomysł! Taką super-wypizdrzoną, odjechaną na maxa w osobnym dziale. Albo nawet kilka. Z różnych źródeł. M.in. efektowniejsze z literarymoose i inne rzeczy.
Żeby każdy mógł porównać sobie, jak ogromne są różnice w jakości renderowania dobrych stron przez IE i Operę.
Oczywiście odnośniki do źródła (literarymoose i innych) by kulturalnie były u nas podane.
Kto za? Widzę wszytkie ręce w górze. A zatem zatwierdzone przez aklamację. :-)

Wielkosc strony w 800x600 nie bedzie taka straszna, u mnie na zoom 150% wyglada ok :>

No może... Może to wielka czcionka na liście powoduje złudzenie. A poza tym to wielkie czerwone pół-"O" jest dość przytłaczające. Może napis obok przywróci proporcje.

marcoos we wtorek 10 czerwca 2003 o 16¹³ napisał(a):

Chcecie zobaczyć mega-hiper-osła? To patrzcie na ten wątek. Zwłaszcza na post nr 2.

marcoos we wtorek 10 czerwca 2003 o 16¹⁹ napisał(a):

Originally posted by qviri
Ale chyba nie tylko ActiveX jak w Netscapie tez podobno dziala?

Jakiś maniak kiedyś pisał plugin z ActiveX dla Windows z Mozilli/Netscape. Nie mam Windows, więc nie sprawdzałem, jak to działa.

http://www.iol.ie/~locka/mozilla/mozilla.htm

Wątpię jednak, żeby MKS o takim pluginie słyszało.

quiris we wtorek 10 czerwca 2003 o 16⁵⁸ napisał(a):

marcoos napisał(a)
Chcecie zobaczyć mega-hiper-osła? To patrzcie na ten wątek. Zwłaszcza na post nr 2.

Indolencja pracowników tego banku "woła o pomstę do nieba". Naskrobałem na forum Mozilli jak się sytuacja w tej chwili ma z tym bankiem.
Chciałem dodać, że Andol przygotowuje dział na swojej ministronie o tej sprawie:

Nie lubię swojego banku

W przygotowaniu... Dlaczego nie lubię swojego banku, czyli historia zmagań o obsługę Opery przez System Bankowości Internetowej Sez@m banku BPH PBK SA.

qviri we wtorek 10 czerwca 2003 o 17¹³ napisał(a):

Czy nie byloby dla niego prosciej po prostu zmienic bank?

porneL we wtorek 10 czerwca 2003 o 18¹³ napisał(a):

Biało czerwoni!

apropos http://www.bialo-czerwona.pl/index.php. Przekaż odpowiedz:

Wystarczy w pliku index.php zmienic linię:

Opera=(navigator.userAgent.indexOf('Opera')!=-1)||(navigator.appName.indexOf('Opera')!=-1)||(window.opera);

na:

Opera = navigator.userAgent.search('Opera.[1-6]')!=-1;

To zapewni poprawne wyświetlanie menu we wszystkich wersjach Opery (najnowsza Opera juz nie potrzebuje specjalnej wersji menu, doskonale sobie radzi z menu robionym pod IE lub Mozillę).

Działające menu pozwoli wiecej niz 0.5% użytkowników Opery skorzystać z Państwa strony ;)

VladomirButelka we wtorek 10 czerwca 2003 o 19³³ napisał(a):

PorneL - Biało czerwoni

Dzięki za pomoc. Pisząc do nich mejla pozwoliłem sobie użyć Twoich podpowiedzi. Zobaczymy co ichni "fachowiec" no to powie

pozdrawiam

VladomirButelka we wtorek 10 czerwca 2003 o 22⁰⁵ napisał(a):

Biało-czerwoni raz jeszcze
A oto i pozytywny przykład dotyczący "biało-czerwonej" strony. Tego mejla dostałem 2 godziny (!) po tym jak napisałem poprzedniego posta:

Już wymieniamy korespondencję z innymi OPEROWCAMI na wskutek zacytowania
....
Jesteśmy na dobrej drodze dochodzenia do prawdy.
Może nawet coś uda się zauważyć w bliskiej przyszłości.
Będę wdzięczny również za uwagi o samej treści naszej propozycji.
Ciag dalszy oddaje w ręce fachowców
pozdrawiam
Janusz Kobylinski

Jak to miło, że są tacy którzy jednak starają się coś zrozumieć i tym samym zmienią (mam nadzieję) zdanie co do Opery.
dzięki

babek we wtorek 10 czerwca 2003 o 22⁰⁹ napisał(a):

a ja znowu odp. od Ery dostalem...

"Witamy,

W nawiązaniu do otrzymanej korespondencji uprzejmie informujemy, iż nasza strona internetowa funkcjonuje z
przeglądarką Opera.

W opisanym przez Pana przypadku prawdopodobnie nie poczekał Pan do momentu całkowitego załadowania się
strony. Wiąże się to bezpośrednio z ilością opcji w menu i czasem generowania się strony (wygenerowanie tak
olbrzymiego menu trochę trwa na tej przeglądarce).
Nadmieniamy, iż rozwiązaniem tego problemu jest zainstalowanie najnowszej wersji przeglądarki Opera i
ustawienie przeglądarki tak, by była ona identyfikowana jako MSIE.

Mamy nadzieję, iż powyższe informacje okażą się pomocne.

z pozdrowieniami

Piotr Spodar
Internetowe Biuro Obsługi Abonenta sieci Era
boa@era.pl
http://www.era.pl"

oni chyba na prawde nie rozumieja co sie do nich pisze... kiedy staram sie im uzmyslowic ze to jest prowizorka i dla mnie problem to ten mi znowu swoje... napiszcie do nich ktos jeszcze... ja chyba zmienie siec...

qviri we wtorek 10 czerwca 2003 o 22¹⁷ napisał(a):

Spoko. Osiołki ruszą, zostaną rozreklamowane, oni na niej się znajdą to od razu się obudzą. Z ręką w nocniku, ale to już nie moja wina...

porneL we wtorek 10 czerwca 2003 o 22²⁰ napisał(a):

niech maja swojego kota od strony ogona

Zgłoś problem inaczej: "Strona do poprawnego działania wymaga od użytkownika włączenia identyfikacji Opery7 jako Explorer"

Copernick we czwartek 12 czerwca 2003 o 15⁵⁵ napisał(a):

Re: niech maja swojego kota od strony ogona

Może dla ery strony robią tacy fachowcy , strone polecam :

http://republika.pl/web_4_all/

porneL we czwartek 12 czerwca 2003 o 16⁰⁴ napisał(a):

web4all to jest specjalnie skaszaniona strona. prawdziwa tragedia rozgrywa sie na http://www.kaskader.com.pl/

babek we czwartek 12 czerwca 2003 o 16¹⁹ napisał(a):

Bojcie sie Boga ludzie!!! toż te strony.... na sama mysl o nich niedobrze mi sie robi....

Copernick w piątek 13 czerwca 2003 o 10⁵⁰ napisał(a):

porneL napisał(a)
web4all to jest specjalnie skaszaniona strona. [/url]

Spoko spoko wiedziałem , to miał być taki żarcik , niemniej oddający naszą "polską" rzeczywistość?

quiris w niedzielę 15 czerwca 2003 o 21¹⁰ napisał(a):

Hura!! Zwycięstwo!! Zajrzyjcie na http://www.pbi.edu.pl/browsercheck.html. No można jednego Osiołka już zdjąć.

porneL w niedzielę 15 czerwca 2003 o 21³² napisał(a):

hurra

chociaz aniolkami to jeszcze nie sa, ze wzgledu na istnienie browsercheck, ale za to ze polecaja opere daruje sobie szukanie egzotycznych browserow pod ktorymi jeszcze pbi dziala

quiris w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 05³⁵ napisał(a):

porneL napisał(a)
chociaz aniolkami to jeszcze nie sa, ze wzgledu na istnienie browsercheck, ale za to ze polecaja opere daruje sobie szukanie egzotycznych browserow pod ktorymi jeszcze pbi dziala

Aniołkami nie są, fakt, ale powód (dyskryminacja Opery) już nie istnieje, dlatego proponuję usunięcie strony z wykazu Osiołków. Jeśli, ktoś z inną przeglądarką będzie czuł się dyskryminowany, może ponownie tę stronę zgłosić ze stosownym komentarzem: co, jak, dlaczego.
Myślę, że musimy w ten sposób podchodzić do tematu Osiołków, bo inaczej ciężko będzie daną stronę wykreślić z listy. A Aniołki to już inna melodia...

porneL w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 13³⁴ napisał(a):

d-zign

moj znajomy proponuje taki desing strony jak w zalaczniku

quiris w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 13³⁷ napisał(a):

Re: d-zign

porneL napisał(a)
moj znajomy proponuje taki desing strony jak w zalaczniku

Jeśli miałbym wybierać. To design "Twojego znajomego" wygrywa.

Niech qviri oceni.

Nixer w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 14⁴⁹ napisał(a):

Re: d-zign

Originally posted by porneL
moj znajomy proponuje taki desing strony jak w zalaczniku

Manie się równieź bardzo podoba. Przejrzysty, estetyczny i czytelny. na pozątek w sam raz, potem ewentualnie można go uzupełniać o kolejne treści.

qviri w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 14⁵⁹ napisał(a):

Niezly nawet. Podoba mi sie. Tylko ta czcionke od Osiolkow (na gorze) bym chyba zmienil...

I co zrobimy z pozostalymi stronami? Czy chcemy, zeby wszystkie trzy dzialy mialy ten sam design? To wtedy mozna by na przyklad na stronke Operowa dac czerwone "O" zamiast osla... Co o tym sadzicie?

A, nikt jeszcze nie napisal, wiec informuje, ze oficjalnie wystapilismy (tzn. porneL z mojej inicjatywy) o konto na SF.net tylko na nasza strone. W ten sposob bedziemy bardziej legalni i w ogole bedzie lepiej. Odpowiedz zapewne bedzie do konca tygodnia.

Copernick w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 15²⁹ napisał(a):

qviri napisał(a)
Niezly nawet. Podoba mi sie. Tylko ta czcionke od Osiolkow (na gorze) bym chyba zmienil...

I co zrobimy z pozostalymi stronami? Czy chcemy, zeby wszystkie trzy dzialy mialy ten sam design? To wtedy mozna by na przyklad na stronke Operowa dac czerwone "O" zamiast osla... Co o tym sadzicie?

A, nikt jeszcze nie napisal, wiec informuje, ze oficjalnie wystapilismy (tzn. porneL z mojej inicjatywy) o konto na SF.net tylko na nasza strone. W ten sposob bedziemy bardziej legalni i w ogole bedzie lepiej. Odpowiedz zapewne bedzie do konca tygodnia.

Osiołek jako zwierze jest ok , jak to z literką O wyglądac będzie? nie wiem (rozumiem , że logo Browsera być musi) ale ten zwierz jest też The Best.

Nixer w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 15³⁴ napisał(a):

Originally posted by qviri
I co zrobimy z pozostalymi stronami? Czy chcemy, zeby wszystkie trzy dzialy mialy ten sam design? To wtedy mozna by na przyklad na stronke Operowa dac czerwone "O" zamiast osla... Co o tym sadzicie?

Yyy... Jakie pozostałe dwie strony? nsOPL i... coś jeszcze?

qviri w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 15³⁵ napisał(a):

Nie, ja to rozumiem ze osiol bedzie na stronie o osiolkach, a O na stronach o Operze, i ewentualnie na NIE, chociaz tam moze tez cos innego wymyslimy...

Chodzi o to, zeby ogolny design byl taki sam i samo logo sie zmienialo. No i tekst. Jakos to wymyslimy.

PS. porneL, ten Twoj znajomy to moze podeslac HTML/obrazki od tego designu?

Nixer w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 15⁴³ napisał(a):

Ale wydawało mi się, że to nie będzie o prawidłowym wyświetlaniu się w Operze (czy innej przeglądarce) tylko o trzymaniu się standardów. Chyba, ze ja tu czegoś nie wiem...

qviri w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 15⁵⁷ napisał(a):

Nixer - w zasadzie tak, ale to takie mniejsze zlo. Potem to jakos ladnie ujmiemy w regulaminie.

Trzy strony --

OperaPL:
1) osiolki
2) wlasciwa Opera, czyli informacje dla uzytkownikow etc.
3) NIE (rowniez zawierajace dlaczego Opera i inne tam propogandy).

Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze.

Nixer w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 16²⁵ napisał(a):

No cóż. Szczerze mówiąc, wyobrażałem sobie, że Osiołki będą czymś _całkowicie_ niezależnym od nsOPL, a nie częścią serwisu o Operze. I Osiołki w ramach nsOPL w ogóle mi się nie podobają. To jest powielenie tego, co jest zrobione na mozillapl.org. A tamto nie jest przydatne nikomu, poza wąską grupą użytkowników Mozilli.

Zacytuję samego siebie:

Wydaje mi się, że jeśli będzie istnieć jedna strona, to będzie ona miała większą siłę oddziaływania niż kilka rozrzuconych po różnych serwisach. Tym bardziej, że będzie to strona stworzona _wyłącznie_ do tego celu, a nie gdzieś tam w kąciku w ramach jakiegoś serwisu, więc tym sugestywniejsza będzie. Jeśli informacja o tym, że ze stroną jest coś nie tak będzie umieszczona w ramach mozillapl.org czy opera.qviri.net, to nikogo to nie obejdzie. Ale jeśli stworzony zostanie serwis, który będzie poświęcony jedynie temu zagadnieniu, to webmasterzy, a tym bardziej ludzie, którzy im płacą, potraktują to poważniej. To jest chyba cel tego wszystkiego. Żeby w końcu uświadomić ludziom, że strony pisze się według standardów, a nie według własnego widzimisię.

Nasty w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 18⁴⁷ napisał(a):

Kryteria kwalifikacji stron do osiołków

D-zign jest fajny. Choć czy nie trochę za cukierkowy..? Mam trochę skojarzenia z jakąś prywatną hobbystyczną fan-stronką czegoś.. Osiołek jest ogólnie wypas, ale to chyba on powoduje u mnie takie wrażenie. A ten serwis musi przecież wyglądać naprawdę poważnie. Sam nie wiem... Ja się wstrzymuję od głosu. Może gdyby było kilka propozycji, wybralibyśmy najlepszą?

Czy kolega ma jeszcze inne pomysły? Rzecz jasna wiem, że zrobienie tego, co zobaczyliśmy zajęło mu trochę czasu, co doceniam i za co dziękuję.

Co do NIE (powiedz No Internet Explorerowi) - więc qviri planujesz to jako trzeci dział? Ja myślałem, że to będzie podrozdział osiołków, albo w serwisie nsOPL. Choć i tu i tu jest tak na doczepkę. Hm.. choć jak będzie jako osobny dział to będzie lepiej dostrzegalny. Ok, więc chyba będzie dobrze.

A teraz o kryteriach.

Nixer dobrze mówi - to nie jest sprawa rekomendowania czy wpuszczania Opery. To sprawa zgodności ze standardami.
Wiem, w dzisiejszym zabałaganionym świecie, gdzie roi się od źle napisanych stron, można mieć wątpliwości co do tak ostrego postawienia sprawy. Ale da się napisać strony zgodnie ze standardami, żeby działały w każdej przeglądarce, prawda?

Ścisłe ustalenie kryteriów nie jest łatwe, więc trzeba zbiorowym wysiłkiem je dopracować, ale jestem zdecydowanie przeciwko poddaniu się pokusie wykluczenia strony z osiołków, gdy rekomendują Operę. Walczymy o znacznie więcej - o całkowite otworzenie Internetu - i można tą walkę wygrać, z pomocą tendencji jakie nadchodzą.

Bo chyba zdajecie sobie sprawę, że jak wszystko dobrze pójdzie (a na to wygląda, bo już wiemy na pewno, że przez najbliższe dwa lata nie ukaże się żaden nowy IE, a obecny IE6 jest tak denny, że każdy kto spróbuje cokolwiek innego, od razu bez mrugnięcia okiem się przesiada), to już w najbliższych miesiącach zauważymy znaczny spadek popularności IE na rzecz Opery i klonów Mozilli. Będzie coraz więcej różnorodnych klientów www i twórcy stron www będą musieli robić strony dostępne dla tych wszystkich przeglądarek. Jedyną drogą do tego celu będzie dostosować się do standardów! Koniec Internet Explorer-owego lenistwa!

Naszą rolą jest im uświadomić tą tendencję i pokazać właściwą drogę.

Tak więc jak proponuję rozwiązać sprawę oceniania jakości strony. Jednym kryterium niech będzie sprawdzanie jej pod wszystkimi dostępnymi przeglądarkami. Ale cobyśmy się sami nie namachali za dużo, proponuję powołanie zespołu testującego!

Gdy będziemy już mieli gotowe kryteria, możemy rozpocząć nabór chętnych do testowania stron pod jakimikolwiek istniejącymi przeglądarkami na świecie. Przy czym mowa będzie jedynie o najnowszych wersjach każdej serii przeglądarki - bo na przykład nie będziemy testować pod O6, skoro jest O7, które znacznie lepiej obsługuje standardy - to zrozumiałe, wspominam tylko dla jasności.

Tak więc proponuję powołanie takie zespołu. Zgłoszenia przyjmowali byśmy bez ograniczeń czasowych - w każdym momencie mogli by się zgłaszać nowi chętni, jeśli np. używali by oni przeglądarki, do której nie mamy jeszcze osób testujących. Dla porządku każda przeglądarka miała by do trzech testerów. Gdyby ktoś się nie starał, wymienialibyśmy go na jednego z nowych chętnych.

Lista przeglądarek, do których mamy testerów, była by jak najbardziej jawna i oczywiście dla splendoru testujących, wymienilibyśmy ich z imienia bądź do wyboru nicka na naszej stronie.

A kiedy byśmy zarzucali stronę testerom do sprawdzenia - w którym momencie potrzebowali wyników testów pod tymi wszystkimi przeglądarkami... To właśnie kwestia ustalenia kryteriów.

Moja wstępna propozycja kryteriów:

Strona załapuje się do osiołków jeśli:
1. strona jest źle wyświetlana w jakiejkolwiek przeglądarce, z winy kodu odbiegającego od standardów (nie jeśli dzieje się tak w wyniku błędu lub braku obsługi jakichś standardowych elementów w jakiejś przeglądarce! - będzie trzeba to stwierdzić, choć zazwyczaj widać od razu, "gołym okiem")
2. zawiera jakiekolwiek wykrywanie przeglądarek, które blokuje lub ogranicza dostęp do jakiejkolwiek treści lub funkcjonalności

Strona załapuje się do SUPER-osiołków jeśli:
1. j/w, z tym że strona jest bardzo źle wyświetlana
2. j/w, z tym że jeśli pod jakąkolwiek przeglądarką dostęp ograniczany jest do znacznej części strony lub całkowicie

Strona zostaje zdjęta z osiołków jeśli:
I tu jest dylemat. Ale co najmniej:
1. działa poprawnie pod wszystkimi testowanymi przeglądarkami
2. nie blokuje dostępu żadnej przeglądarce do żadnej treści ani funkcjonalności

Strona załapuje się do aniołków jeśli:
1. kod wszystkich stron zawiera DOCTYPE
2. strony nie odbiegają od standardów
3. nie spełnia dwóch powyższych kryteriów, ale działa we wszystkich testowanych przeglądarkach i... ma najmniej błędów w kodzie? Chodzi o to, żeby na początek był choć jeden aniołek - wtedy będzie rywalizacja - bo będzie to tytuł prestiżowy.
Natomiast gdy dwa pierwsze kryteria będą spełnione, nie będziemy mogli takiej stronie odmówić wyróżnienia w aniołkach. Każdy, kto je spełni będzie miał prawo je otrzymać.

Strona załapuje się do SUPER-aniołków jeśli:
1. kod wszystkich stron zawiera DOCTYPE
2. strony nie odbiegają od standardów
3. proponuję: strona poleca używanie przeglądarek innych niż IE. Tytuł ten będzie super prestiżowy i możemy go wykorzystać do wyróżniania stron zachęcających do używania czegokolwiek poza IE - i intencją mojej propozycji wcale nie jest walka z monopolem, tylko powody wspomniane w bardzo dobrym artykule anty-IE (Powiedz NIE) - bardzo słabiutka obsługa standardów przez tą przeglądarkę, przez co blokuje ona rozkwit Sieci

UWAGA - jeśli strony posiadają DOCTYPE i działają dobrze we wszystkich przeglądarkach, a nawet posiadają kilka błędów w kodzie, uważam, że możemy dopuścić stronę do aniołków, a może nawet super - aniołków, bo błędy w kodzie mogą się trafić tak jak przy pisaniu programu - bądźmy też realistami - w dzisiejszym świecie nie ma zbyt dużo czasu i pieniędzy na dopieszczanie do ostatniego warninga. Jeśli jest ich nie dużo to ok. Jeśli nawet coś nie działa (szczególnie pod wszystkimi przeglądarkami), to jest to zwykły bug jak bug w programie i jest to już osobista sprawa autora strony, nie mająca związku z pisaniem pod standardy lub nie. Tak poluzowane kryteriów nie zniechęci nam też firm/osób, które mogły by uznać nasze wymagania za idealistyczną utopię. I słusznie. Dla nas ważne promowanie idei pisania pod standardy - nie jest naszym celem wytykanie pojedynczych błędów w poszczególnych stronach!!!

Tak to widzę. Myślę, że kryteria wyszły mi całkiem ładnie.
Ale trzeba będzie w nich jeszcze uwzględnić takie rzeczy jak:
- ActiveX - czy zakładamy, że użycie go (jak robi to np. strona Mks_vir'a lub pewne strony z grami on-line) automatycznie kwalifikuje do osiołków. Moje wątpliwości są następujące: a) przynajmniej w przypadku Mks_vira - nie da się tego raczej zrobić inaczej, b) jest to tylko pewna dodatkowa funkcja, która, można przyjąć, wymaga pewnego środowiska uruchomieniowego - nie jest to strona www jako taka, która powinna być dostępna do przeglądania przez wszystkich
- przypadek taki jak na mini-stronie OperyPL - Andrzej celowo wykrywa przeglądarkę, aby w przypadku gdy jest nią IE wyłączyć żółty przycisk MENU, który nie działa w IE poprawnie i traci swój sens. Dlatego jest to uzasadnione zablokowanie pewnej funkcjonalności, która by nie działała. Pomimo tego powyższe kryteria kwalifikowały by stronę - więc trzeba je trochę zmienić, aby strony wykrywające przeglądarkę z uzasadnionych przyczyn nie były klasyfikowane. Jednak nie można w kryteriach mówić za bardzo o nie-/uzasadnionym użyciu, bo ktoś może napisać stronę, która nie działa w jakiejś przeglądarce i zablokowanie dostępu do tej części strony będzie wtedy uzasadnione. Ale zaraz.. wtedy taka strona załapie się do osiołków z tytułu drugiego powodu - rozbieżności od standardów! Ok. Czyli można dodać sformułowanie "nieuzasadnione blokowanie dostępu..." i załatwo to sprawę odfiltrofania dobrych od złych stron. Prawda? Więc ten przypadek i wszystkie podobne mamy z głowy.

Znajdzie się jeszcze parę wątpliwych kwestii. I myślę, że trzeba je mądrze uwzględnić w kryteriach, tak, aby były one stalowe i nienaruszalne, a nie pełne luk i wyjątków, podatne na interpretację i subiektywne odczucia. Było by to bardzo bardzo złe i szkodliwe dla tego serwisu.

Jak również widzicie, kryteria są zrobione tak, aby były obiektywne - nie tendencyjnie ukierunkowane na promowanie Opery. Dzięki temu serwis będzie skupiał wszystkich zwolenników alternatywnych przeglądarek, a głównym jego celem będzie otworzenie Sieci dla wszystkich przeglądarek i umożliwienie jej rozkwitu (przez zmarginalizowanie uczestnictwa w niej IE). Prawdziwi webmasterzy będą nam dziękować.

Natomiast promowanie Opery (jako, tak się składa, najbardziej zgodnej ze standardami) będzie odbywać się pośrednio - informacje i artykuły o niej będą widoczne w serwisie.

Mam nadzieję, że moja propozycja kryteriów Wam się podoba i po niewielkich korektach umieścimy je na stronie.

Tymsamym otwieram debatę na temat ostatecznej wersji kryteriów!

porneL w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 19⁴⁴ napisał(a):

Inny regulamin

Osiołkiem zostaje strona która nie nadaje się do użytku w jakiejś przeglądarce z powodu błędów/igonrancji webmastera. Czasem można by wywierać nacisk nawet jeśli problem lezy po stronie przeglądarki, ale można go łatwo usunąc (np. zmiana kilku linijek kodu lub dostawienie prostej alternatywy).

Aniołek - strona musi być być wartosciowa od strony merytorycznej, a jej webmaster starać się, aby działała w każdej przeglądarce. Kod strony musi przechodzić test validatora, chyba że błędy nie przeszkadzają innym przeglądarkom, a są konieczne dla działania pod innymi.
Aniołek powinien nadawać się do użytku przy wyłączonym javascript i flash (nie musi byc tak samo piekny i wygodny, ale na upartego dajacy sie uzywac).

Taka jest moja propozycja. Bardziej klade nacisk na uzytecznosc stron niz pedantyczne gonienie za standardem.

qviri w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 19⁵⁸ napisał(a):

Co do czterech poziomów --

Rozumiem zasadność dwóch poziomów aniołków. I w zasadzie dwóch poziomów osiołków również. Tylko że mam problem, bo nie wiem czy cztery kategorie to nie za dużo będzie, nie za duże zamieszanie.

Po przemyśleniu widzę to tak:

aniołki                 |      osiołki
------------------------+-----------------------
               branża 1
------------------------+-----------------------
super aniołek           | super osiołek          <- wyróżnione kolorem
aniołek                 | osiołek
aniołek                 | osiołek
------------------------+-----------------------
               branża 2
------------------------+-----------------------
super aniołek           | super osiołek          <- wyróżnione kolorem
aniołek                 | osiołek
aniołek                 | osiołek

Coś w tym stylu. Przy okazji pasowałoby do designu proponowanego. Ewentualnie, gdyby się okazało że dwie kolumny się nie mieszczą, możnaby zrobić dwie oddzielne strony dla aniołków i osiołków.

BTW, przed oficjalnym startem możnaby zrzucić "ns". nsOPL to taka bardziej nazwa kodowa była

quiris w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 20⁵⁸ napisał(a):

Ja z kolei skłaniam się do maksymalnego uproszczenia zasad.
Osiołek.
Użytkownik zgłasza kandydata opisując, co, jak i gdzie nie działa (może zaproponować rozwiązanie).
Grupa testująca dokonuje sprawdzenia, proponuje rozwiązanie problemu zgodne ze standardami.
Strona po usunięciu błędu jest zdejmowana z listy.
Nie rozważamy wszystkich aspektów działania. Skupiamy się na błędzie. Jeśli inny użytkownik będzie miał problemy ze stroną, może ją ponownie zgłosić.

Aniołki: Wyróżniamy strony absolutnie zgodne ze standardami. Wiem, że będzie to trudne. Ale po to jest ta nagroda.

Uważam, że ten system jest prosty i klarowny.
Moje stanowisko jest bliższe temu co proponuje PorneL, aniżeli Nasty.

Nasty w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 22⁵¹ napisał(a):

Originally posted by porneL
Czasem można by wywierać nacisk nawet jeśli problem lezy po stronie przeglądarki, ale można go łatwo usunąc (np. zmiana kilku linijek kodu lub dostawienie prostej alternatywy).

Nie, nie i jeszcze raz NIE!!
Nie po to człowiek pisze według standardów, żeby musiał potem testować w każdej z kilkunastu przeglądarek, które w najbliższym czasie mogą być popularne na rynku.

Poza tym strona jest pisana raz, potem może rozszerzana o nowe elementy, a błąd/brak w jakiejś przeglądarce może być usunięty jutro. I co wtedy? Wczoraj kazałeś usunąć webmasterowi jakiś bajerancki efekt, a dzisiaj mu powiesz, że już może go przywrócić, bo w jednej przeglądarce to naprawili? A jutro mu powiesz, żeby to wypieprzył w cholerę, bo pojawiła się nowa przeglądarka, która tego nie umie obsłużyć? Absolutnie NIE! W żadnym wypadku!
Strony należy pisać według standardów, a nie pod konkretne przeglądarki!!!
Może lepiej dajmy to jako hasło osiołków? Żeby każdemu odwiedzającemu utkwiło w pamięci... Tak! Uważam, że to bardzo dobry pomysł! Uzasadnienie tego motywu (a uzasadnienie jest takie jak wspomniałem wyżej) było by w informacjach o stronie lub innym artykule. Pisanie pod standardy to jedyna droga, żeby działało w każdej przeglądarce. Jeśli w jakiejś nie działa, bo jest w niej błąd to webmaster może, ale absolutnie nie ma obowiązku poprawić stronę tak, aby w tej przeglądarce działała.

Originally posted by porneL
Aniołek - strona musi być być wartosciowa od strony merytorycznej, a jej webmaster starać się, aby działała w każdej przeglądarce.

j/w. Absolutny nonsens. Wypaczenie.
Jako kontragument podam ci stronę jednego człowieka (Headless'a) udzielającego się na grupach dyskusyjnych Opery:

http://www.headless.dna.ie/
http://www.headless.dna.ie/browser_issues.htm

Wspominałem ją już w tym wątku. Nie działa ona dobrze w żadnej przeglądarce - ani Operze, ani Mozilli, ani IE (w IE to totalna porażka) - w każdej są jakieś błędy. Co prawda tylko kosmetyczne. W każdym razie napisał on stronę zgodnie ze standardami. To, że wygląda ona lepiej lub gorzej w każdej z nich - trudno. On napisał dobrze i nie można mu nic zarzucić. Najwyżej będzie miał mniejszą oglądalność, ale to jego sprawa, nie nasza, żeby mu to wytykać, albo go z tego powodu szykanować (gdyby to była polska strona).

Originally posted by porneL
Kod strony musi przechodzić test validatora, chyba że błędy nie przeszkadzają innym przeglądarkom, a są konieczne dla działania pod innymi.

Zgoda.
Niestety to trochę komplikuje kwestię sprawdzania poprawności i oceny czy kod można zaliczyć jako poprawny.

Ale nie, jeśli będzie DOCTYPE i nie ma specjalnie innych błędów, to kryterium poprawności stron pozostaje jasne. DOCTYPE świadczy już o jako takiej świadomości potrzeby pisania ze standardami (przynajmniej potrzeby deklarowania standardu, w jakim się pisze), jeśli jeszcze nie będzie generalnie zbyt dużo błędów w kodzie, możemy uznać stronę za poprawną.

Originally posted by porneL
Aniołek powinien nadawać się do użytku przy wyłączonym javascript i flash (nie musi byc tak samo piekny i wygodny, ale na upartego dajacy sie uzywac).

Zgadzam się. A szczególnie, że musi być opcja bez flash, która umożliwia dostęp do tej samej treści. To absolutne wymaganie.

Originally posted by qviri
Po przemyśleniu widzę to tak:

aniołki | osiołki
------------------------+-----------------------
branża 1
------------------------+-----------------------
super aniołek | super osiołek <- wyróżnione kolorem
aniołek | osiołek
aniołek | osiołek

Bardzo mi się podoba. Przejrzystość, oszczędność miejsca, bezpośrednia konfrontacja obok siebie osiołków i aniołków. Super!
Choć trzeba przewidzieć, żeby ta strona jakoś wyglądała, jeśli póki co nie będziemy mieli aniołków, a bardzo dużo osiołków.

To może na razie zrobić taki układ:
super aniołek (jeśli będzie)
aniołek (jeden, może dwa)
super osiołek
osiołek
osiołek
...

Bo póki co raczej będziemy mieli jednego aniołka, który nie spełnia kryterium zgodności ze standardami, ale jest najlepszy w swojej branży - będzie on zmienny jeśli jakaś strona się poprawi i bedzie lepsza niż dotychczasowy - to motywacja dla pozostałych serwisów w tej branży, aby walczyć o to wyróżnienie. Natomiast gdy z czasem zacznie pojawiać się coraz więcej stron kwalifikujących się jako aniołki, możemy przebudować listę na sposób, w jaki podałeś, aby umieścić wszystkie strony kwalifikujące się jako aniołki i żeby były bardziej wyróżniające się w starciu z osiołkami.

Originally posted by qviri
Ewentualnie, gdyby się okazało że dwie kolumny się nie mieszczą, możnaby zrobić dwie oddzielne strony dla aniołków i osiołków.

Nie... Odpada... Gdy listy będą rozdzielone, zmniejszy się efekt starcia i konkurencji pomiędzy osiołkami i aniołkami, który chcemy wywołać powołując aniołków. To już IMO lepiej jedna lista - tak jak proponuję wyżej. Ale myślę, że dwie obok siebie się zmieszczą... Ewentualnie w ostateczności każdy wiersz mógłby być schludnie dwuliniowy. Myślę, że dałoby się ładnie skomponować.

Originally posted by qviri
BTW, przed oficjalnym startem możnaby zrzucić "ns". nsOPL to taka bardziej nazwa kodowa była

No właśnie. Takie miałem od zawsze wrażenie. Ale co wtedy zostanie? OperaPL? To będzie się mylić z mini-stroną Andrzeja. Chyba, że "maxi-strona OperyPL z Osiołkami i Aniołkami".

Nasty w poniedziałek 16 czerwca 2003 o 23⁰⁹ napisał(a):

Originally posted by quiris
Ja z kolei skłaniam się do maksymalnego uproszczenia zasad.

A czy to co proponuję jest trudne? Dwa proste punkty na każdą "rangę". I będzie z tym dużo mniej roboty niż w wersji, którą proponujesz:

Originally posted by quiris
Osiołek.
Użytkownik zgłasza kandydata opisując, co, jak i gdzie nie działa (może zaproponować rozwiązanie).
Grupa testująca dokonuje sprawdzenia, proponuje rozwiązanie problemu zgodne ze standardami.
Strona po usunięciu błędu jest zdejmowana z listy.
Nie rozważamy wszystkich aspektów działania. Skupiamy się na błędzie. Jeśli inny użytkownik będzie miał problemy ze stroną, może ją ponownie zgłosić.

Chcesz zrobić z tego serwisu poradnik dla użytkowników alternatywnych przeglądarek? Rozpatrywać każdy błąd na stronie z osobna?
Było by z tym MASĘ roboty i w ogóle by to było bez sensu - skoro wiemy, że strona jest zła, odbiega od standardów i ogólnie źle działa lub blokuje jakieś przeglądarki, to dlaczego ma być naciskana tylko, gdy ktoś zgłosi nam z nią problem? To dodatkowo niepraktyczne z dwóch jeszcze powodów: po pierwsze raczej mało osób będzie o nas wiedzieć, po drugie nie każdy ma ochotę zgłaszać stronę. A to wcale nie znaczy, że mu nie przeszkadza, albo tym bardziej, że jest dobrze napisana.

Originally posted by quiris
Aniołki: Wyróżniamy strony absolutnie zgodne ze standardami. Wiem, że będzie to trudne. Ale po to jest ta nagroda.

Co to znaczy "absolutnie"? Że nie może być ani jednego błędu na żadnej stronie?? Słuchaj, zastanów się - nie rozdajemy tych nagród dla idei jako nagrodę dla największego pedancika i hobbystę roku, który ma czas dopieszczać strony do ostatniego przecinka, tylko serwis osiołków ma służyć konkretnemu celowi: promowaniu właściwego pisania stron - według standardów - dzięki czemu strony będą dostępne dla wszystkich.
Ty chcesz to bardzo spłycić do pomagania webmasterom w debuggowaniu ich stron. Sorry, ale to zupełnie co innego...

quiris we wtorek 17 czerwca 2003 o 05⁴¹ napisał(a):

Nasty napisał(a)
Chcesz zrobić z tego serwisu poradnik dla użytkowników alternatywnych przeglądarek? Rozpatrywać każdy błąd na stronie z osobna?

Nie. Będziemy rozpatrywać istotne błędy powodujące "nieużywalność" tej strony w innych przeglądarkach. Proponuję ideę, która już funkcjonuje i to z powodzeniem (vide: Bugzilla). Nie wymyślajmy na nowo koła. Osioł musi, być naprawdę Osłem, a nie stroną, która ma parę błędów składni, które nie powodują utraty funkcjonalności.

Było by z tym MASĘ roboty i w ogóle by to było bez sensu - skoro wiemy, że strona jest zła, odbiega od standardów i ogólnie źle działa lub blokuje jakieś przeglądarki, to dlaczego ma być naciskana tylko, gdy ktoś zgłosi nam z nią problem?

[/b]

Ktoś i tak musi przecież zgłosić stronę. Nie będziemy przemierzać niezmierzonych oceanów sieci w poszukiwaniu kandydatów do Osiołków. Wydaje mi się, że idea jest taka, że to użytkownicy zgłaszają problemy. Chyba, że coś przegapiłem.

Co to znaczy "absolutnie"? Że nie może być ani jednego błędu na żadnej stronie?? Słuchaj, zastanów się - nie rozdajemy tych nagród dla idei jako nagrodę dla największego pedancika i hobbystę roku, który ma czas dopieszczać strony do ostatniego przecinka, tylko serwis osiołków ma służyć konkretnemu celowi: promowaniu właściwego pisania stron - według standardów - dzięki czemu strony będą dostępne dla wszystkich.
Ty chcesz to bardzo spłycić do pomagania webmasterom w debuggowaniu ich stron. Sorry, ale to zupełnie co innego...

Tu sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony proponujesz hurtem osła "ustandaryzować" (nie wiem w jaki sposób to można realnie osiągnąć), a z drugiej proponujesz nagradzanie stron nie w pełni spełniających standardy. I tu jest problem: Jak znaleźć tę cienką granicę między nagrodą, a naganą wg twojej koncepcji. Przecież Aniołki to nie musi być pół internetu. To musi być elita. Zresztą jakieś 6% stron w sieci spełnia standardy. Dla mnie tylu Aniołków wystarczy do tego, żeby nagroda się nie zdewaluowała przez jej nadmierne rozdawnictwo. Poza tym sam piszę strony zgodne ze standardem XHTML 1.1 i nie wydaje mi się dużym bólem/problemem uzyskanie pełnej zgodności.

squeal we wtorek 17 czerwca 2003 o 09¹² napisał(a):

Re: Inny regulamin

Originally posted by porneL
Aniołek powinien nadawać się do użytku przy wyłączonym javascript i flash (nie musi byc tak samo piekny i wygodny, ale na upartego dajacy sie uzywac).

Nazwijcie mnie fanatykiem, ale...

Aniołek MUSI działać w przeglądarkach tekstowych.

I tyle. Musi. Z narzędzia tekstowego zawsze ma być dostęp do każdego tekstu zawartego na stronie. Jakiekolwiek uzależnienie dostępu do niego od innych elementów strony jest efektem bezmyślnego założenia, że odwiedzający stronę je zobaczą. Niektórzy nie chcą. A niektórzy nie mogą.
To oznacza tyle, że wszelkie plug-iny, javy, javascripty, grafika, pliki z preformatowanym do druku tekstem, etc - mają być używane tylko:
a) w sytuacjach, kiedy ich użycie jest absolutnie konieczne do działania strony (np. różnego rodzaju gry) bądź też ich użycie jest głównym celem strony (galerie zdjęć, itp.).
b) w pozostałych sytuacjach - w sposób, który nie zablokuje możliwości czytania strony użytkownikom nie posiadającym w swojej przeglądarce tego typu udogodnień.

Strona nie spełniająca tych prostych kryteriów nie zasługuje moim zdaniem na jakiekolwiek wyróżnienie.

lockoom we wtorek 17 czerwca 2003 o 21⁰¹ napisał(a):

Zgadzam sie z quirisem: anolki powinny byc w 100% zgodne ze standartem. Wbrew pozorom nie jest to takie trudne pod warunkiem, ze od poczatku projektowania pamieta sie o tym.

Co do zdania squeala mam mieszane uczucia. Choc to w wiekszosci przypadkow tez nie jest specjalnie trudne do wykonanania.

--
Pozdrawiam
Marek Pawłowski

Nasty w środę 18 czerwca 2003 o 01¹² napisał(a):

Originally posted by Nasty
Chcesz zrobić z tego serwisu poradnik dla użytkowników alternatywnych przeglądarek? Rozpatrywać każdy błąd na stronie z osobna?

Originally posted by quiris
Nie. Będziemy rozpatrywać istotne błędy powodujące "nieużywalność" tej strony w innych przeglądarkach.

Przecież powtórzyłeś dokładnie to, co ja powiedziałem. Tylko nie wiem dlaczego zaprzeczyłeś. Twoja odpowiedź to zdecydowane "TAK". Chcesz poprawiać błąd po błędzie. Każdy ważny błąd, który ktoś zgłosi. Naprawdę, to bez sensu... Chodzi o to, żeby CAŁA strona działała prawidłowo we wszystkich przeglądarkach (z przyzwoleniem na nie działanie, gdy kod jest prawidłowy, a strona nie działa tylko z powodu błędu w przeglądarce), a najlepiej aby była napisana zgodnie ze standardami.

TO właśnie, chciałbym przypomnieć, było naszym pierwotnym założeniem - kompromitowanie źle napisanych stron i wskazywanie potrzeby dostosowania ich do standardów.
Obecnie widzę żel-betonowy mur obojętności na tą górnolotną, szczytną ideę i znaczny spadek ambicji do poziomu debuggowania stron błąd po błędzie i to w dodatku tylko, jeśli zostanie wytknięty przez kogoś palcem... Bardzo mnie to martwi. Ale jestem realistą i zgodzę się - rzeczywiście te chyba zbyt górnolotne założenia, jak na dzisiejszy świat Internetu, mogą pogrzebać sukces naszego serwisu. I dlatego proponuję kompromis - pozwólmy stronie być zdjętą z listy osiołków nie tylko, gdy zostanie dostosowana do standardów, ale już jeśli będzie dobrze działać pod wszystkimi przeglądarkami (przy czym cały czas podkreślam ważną rzecz - błędy z winy buga w przeglądarce w obsłudze standardów, nie zaliczają się do błędów strony)

Originally posted by quiris
Proponuję ideę, która już funkcjonuje i to z powodzeniem (vide: Bugzilla). Nie wymyślajmy na nowo koła.

Błagam, powiedz że żartujesz. Acz okrutny to żart... Wyczuj(-cie - wszyscy) tą subtelną różnicę - owszem, ludzie będą zgłaszać błędy na stronach, ale to nie jest główny cel Osiołków - nie chodzi o to, żeby strona osiołkowa była jakimś bug center, gdzie każdy może zgłosić swojego utrapionego błęda. Bo zgłosi i co? Nic. Dopóki webmaster czegoś nie zrobi. Dlatego jej głównym celem jest naciskanie na źle i bardzo źle napisane strony, aby zostały przepisane w taki sposób, by możliwe było odwiedzenie ich każdą przeglądarką. Nie będziemy się bawić w chowanego - wczoraj był błąd, dzisiaj został poprawiony, a jutro znów ktoś nam zgłosi na niej błąd. Cała witryna ma dobrze działać pod wszystkimi przeglądarkami. Najprostszą do tego drogą jest trzymanie się standardów (i o tym będziemy informować na osiołkach, bo wielu dzisiejszych webmasterów może być nieświadomych jak bardzo jest to ważne), ale jak ktoś lubi, to może próbować dokonać tego inaczej - niech próbuje pod górkę, bez oglądania się na standardy.. W każdym razie strona nie zejdzie z naszej listy, dopóki nie będzie żadnych zastrzeżeń do jej poprawności działania oraz aż nie będzie żadnych blokad przeglądarek.

Originally posted by quiris
Osioł musi, być naprawdę Osłem, a nie stroną, która ma parę błędów składni, które nie powodują utraty funkcjonalności.

Zgadza się. Przecież mówię. Nie czepiamy się stron, które działają dobrze we wszystkich przeglądarkach. Czepiamy się tych, które w jakiejś działają źle, z powodu niezgodnego ze standardami kodu tych stron.

Originally posted by quiris
Ktoś i tak musi przecież zgłosić stronę. Nie będziemy przemierzać niezmierzonych oceanów sieci w poszukiwaniu kandydatów do Osiołków. Wydaje mi się, że idea jest taka, że to użytkownicy zgłaszają problemy. Chyba, że coś przegapiłem.

Nic nie przegapiłeś. Użytkownicy zgłaszają problemy. Jeśli strona zostaje naprawiona w zgłoszonym miejscu, informujemy o tym użytkownika z pytaniem czy jest zadowolony z działania strony - czy wszystko mu już działa. On to sobie sprawdza i jeśli tak, to przed zdjęciem strony, zarzucamy ją naszej grupie testerów do przelecenia się ogólnie po stronie czy działa im w ich wszystkich przeglądarkach, z prośbą o uważniejsze przyjrzeniem się wspomnianemu miejscu w każdej z tych przeglądarek. Proste? Prościutkie, przejrzyste, logiczne. Wręcz genialne! I za razem wysoka jakość małym wysiłkiem.
Owszem, testerzy mogą nie wykryć jakichś błędów i wówczas ta sama strona może ponownie nam wrócić na listę osiołków, ale hej, nie zakładajmy z góry, że ograniczamy się tylko do pojedynczych błędów zgłoszonych przez zewnętrznych użytkowników, choć byśmy wiedzieli o istnieniu innych, które kwalifikują stronę do osiołków. To byłoby chore wypaczenie, biurokracja w czystej postaci!!

Originally posted by Nasty
Słuchaj, zastanów się - nie rozdajemy tych nagród dla idei jako nagrodę dla największego pedancika i hobbystę roku, który ma czas dopieszczać strony do ostatniego przecinka, tylko serwis osiołków ma służyć konkretnemu celowi: promowaniu właściwego pisania stron - według standardów - dzięki czemu strony będą dostępne dla wszystkich.
Ty chcesz to bardzo spłycić do pomagania webmasterom w debuggowaniu ich stron. Sorry, ale to zupełnie co innego...

Originally posted by quiris
Tu sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony proponujesz hurtem osła "ustandaryzować" (nie wiem w jaki sposób to można realnie osiągnąć), a z drugiej proponujesz nagradzanie stron nie w pełni spełniających standardy. I tu jest problem: Jak znaleźć tę cienką granicę między nagrodą, a naganą wg twojej koncepcji.

Granica wcale nie jest cienka. Jest bardzo wyraźna.

Strona załapuje się do osiołków jeśli:
1. strona jest źle wyświetlana w jakiejkolwiek przeglądarce, z winy kodu odbiegającego od standardów
2. zawiera jakiekolwiek wykrywanie przeglądarek, które blokuje lub ogranicza dostęp do jakiejkolwiek treści lub funkcjonalności
Strona załapuje się do aniołków jeśli:
1. kod wszystkich stron zawiera DOCTYPE
2. strony nie odbiegają od standardów

Kiedy strona się łapie do osiołków - z kryteriów wynika jasno.
Wątpliwości, jak rozumiem, budzi kwestia kwalifikacji aniołków.
Pamiętajmy jedno - serwis Osiołki ma na celu promować pisanie zgodnie ze standardami. Dlatego zdecydowanie uważam, że możemy przymknąć oko na parę mało istotnych błędów, jeśli jest napisana dobrze i działa dobrze. Jak więc rozpoznać taką stronę - napisaną zgodnie ze standardami mimo, że zawiera trochę błędów w kodzie?
Poza koniecznością umieszczenia deklaracji DOCTYPE (co obecnie jest rzadko spotykane, więc jest pierwszym dobrym wskaźnikiem, że ktoś myśli o standardardach), strona będzie musiała dobrze działać we wszyskich przeglądarkach obsługujących użyte standardy (zauważcie, że jeśli użyte jest DOCTYPE, to np. Opera nie włącza Quirk Mode, więc jeśli coś ma DOCTYPE, ale jest źle napisane, to nie będzie działać).
Więc jest to niejako pułapka - brak DOCTYPE wyklucza obecność w aniołkach, a obecność DOCTYPE wymusza poprawne napisanie pod standard, bo inaczej strona nie spełni drugiego kryterium - prawidłowego działania.
Pozostaną więc jedynie drobne błędy. Oczywiście ich ilość nie może być na poziomie grubych dziesiątek czy setek - choć wtedy raczej wątpliwe, żeby strona działała. Więc znów wracamy do punktu wyjścia - czyli kryteria wzajemnie się uzupełniają i samoregulują.

Originally posted by lockoom
Zgadzam sie z quirisem: anolki powinny byc w 100% zgodne ze standartem. Wbrew pozorom nie jest to takie trudne pod warunkiem, ze od poczatku projektowania pamieta sie o tym.

Otwórzcie umysły!! Nie każda witryna powstaje tak jak Wy robicie swoje strony - powiedzmy w domowym zaciszu, bezstresowo, kilka stronek z dopieszconą formą i treścią, z czasem na eksperymenty - czysta perfekcja.. Wiecie co to jest presja czasowa i deadline'y, limity budżetu, nadmiar pracy na jednego człowieka? W firmach wygląda to zupełnie inaczej, niż jak Wy sobie dłubiecie swoje Homepage-e. Nie ma czasu na takie hobbystyczne dopieszczanie stron do ostatniego przecinka! Musimy uwzględnić ten fakt, albo automatycznie zdyskfalifikujemy wiele firm, działających pod presją czasu i małych zasobów ludzkich i pieniężnych od szansy znalezienia się na liście tych dobrych - pozytywnie myślących - aniołków naszej Sieci!

quiris w środę 18 czerwca 2003 o 05⁴⁴ napisał(a):

Przecież powtórzyłeś dokładnie to, co ja powiedziałem. Tylko nie wiem dlaczego zaprzeczyłeś. Twoja odpowiedź to zdecydowane "TAK".

[/B]
Zgadza się:TAK. Tak, chcę poprawiać błąd po błędzie. Tak, chcę poprawiać każdy ważny błąd, który ktoś zgłosi, proponując rozwiązanie zgodne ze standardami.

Naprawdę, to bez sensu... Chodzi o to, żeby CAŁA strona działała prawidłowo we wszystkich przeglądarkach

[/B]
Co to znaczy: cała? Większość ston działa poprawnie w Operze, czy innych przeglądarkach. Zazwyczaj problemem jest, albo brak menu, albo użyto jakiejś biblioteki olewającej alternatywne przeglądarki, albo z premedytacją blokowanie strony.

Błagam, powiedz że żartujesz. Acz okrutny to żart... Wyczuj(-cie - wszyscy) tą subtelną różnicę - owszem, ludzie będą zgłaszać błędy na stronach, ale to nie jest główny cel Osiołków - nie chodzi o to, żeby strona osiołkowa była jakimś bug center, gdzie każdy może zgłosić swojego utrapionego błęda. Bo zgłosi i co? Nic. Dopóki webmaster czegoś nie zrobi.

[/B]
A wg Twojej koncepcji, kto ma stronę napisać od nowa zgodnie ze standardami? Chyba jednak webmaster. Wybacz, ale proponujesz utopię. Nie wierzę, że komuś będzie chciało się poprawiać całą stronę od nowa na zgodną z standardami (jedyny chlubny wyjątek to Toras, a i tak sukces jest połowiczny, bo mimo usunięcia masy błędów na stronie wp-wema.pl strona dalej nie jest zgodna ze standardem HTML 4.01)

Nic nie przegapiłeś. Użytkownicy zgłaszają problemy. Jeśli strona zostaje naprawiona w zgłoszonym miejscu, informujemy o tym użytkownika z pytaniem czy jest zadowolony z działania strony - czy wszystko mu już działa. On to sobie sprawdza i jeśli tak, to przed zdjęciem strony, zarzucamy ją naszej grupie testerów do przelecenia się ogólnie po stronie czy działa im w ich wszystkich przeglądarkach, z prośbą o uważniejsze przyjrzeniem się wspomnianemu miejscu w każdej z tych przeglądarek. Proste? Prościutkie, przejrzyste, logiczne. Wręcz genialne! I za razem wysoka jakość małym wysiłkiem.

[/B]
Teraz pytanie: Jakie przeglądarki bierzemy pod uwagę? Wszak jest ich trochę.

Owszem, testerzy mogą nie wykryć jakichś błędów i wówczas ta sama strona może ponownie nam wrócić na listę osiołków, ale hej, nie zakładajmy z góry, że ograniczamy się tylko do pojedynczych błędów zgłoszonych przez zewnętrznych użytkowników, choć byśmy wiedzieli o istnieniu innych, które kwalifikują stronę do osiołków. To byłoby chore wypaczenie, biurokracja w czystej postaci!!

[/B]
Ostatecznie mogę zgodzić się na Twoją propozycję. Brzmi to sensownie.

(zauważcie, że jeśli użyte jest DOCTYPE, to np. Opera nie włącza Quirk Mode, więc jeśli coś ma DOCTYPE, ale jest źle napisane, to nie będzie działać).

[/B]
Oj uważaj! Przeczytaj dokładnie specyfikację trybów Opery. Opera bez problemu może włączyć tryb quirk, również w przypadku obecności DOCTYPE. Przykład: sprawa wp-wema.pl
Ja w każdym bądź razie stoję na stanowisku: Zero tolerancji dla błędów (mogę dopuścić tylko błędy wynikające z ograniczeń parsera walidatora validator.w3.org) przy kwalifikacji do Aniołków.

porneL w środę 18 czerwca 2003 o 12⁵⁹ napisał(a):

ze cooo?

jakie ograniczenia parsera validatora w3c?

qviri w środę 18 czerwca 2003 o 14⁴⁴ napisał(a):

quiris: [o testowaniu] Teraz pytanie: Jakie przeglądarki bierzemy pod uwagę? Wszak jest ich trochę.

Ach tak. Zgodnych ze standardami do aż dwie, albo nawet trzy... Opera 7 (ew. na działanie w 6, ale nie na wygląd/bajery), Gecko-pochodne, KHTML-pochodne...

porneL: jakie ograniczenia parsera validatora w3c?

A na przykład takie:

Note: The Validator XML support has some limitations.

To było do strony XHTML. Zdaje się że parser SGML (od HTML) też ma jakieś ograniczenia, ale nie chce mi się sprawdzać.

quiris w środę 18 czerwca 2003 o 18²⁰ napisał(a):

qviri napisał(a)
Ach tak. Zgodnych ze standardami do aż dwie, albo nawet trzy... Opera 7 (ew. na działanie w 6, ale nie na wygląd/bajery), Gecko-pochodne, KHTML-pochodne...

Przepraszam bardzo, ale Nasty napisał:

On to sobie sprawdza i jeśli tak, to przed zdjęciem strony, zarzucamy ją naszej grupie testerów do przelecenia się ogólnie po stronie czy działa im w ich wszystkich przeglądarkach, z prośbą o uważniejsze przyjrzeniem się wspomnianemu miejscu w każdej z tych przeglądarek.

Gdzie tu widzisz odniesienie tylko do przeglądarek zgodnych ze standardami? Bo ja widzę, że chodzi mu o wszystkie przeglądarki testerów.
Zresztą, jakbym miał sprawdzać tylko w przeglądarkach zgodnych ze standardami to dziękuję. Przelecę walidatorem i jeśli wszystko ok to na 95% zakładam, że przeglądarki zgodne ze standardami to wyświetlą.

Nasty we czwartek 19 czerwca 2003 o 02¹³ napisał(a):

Originally posted by quiris
Przepraszam bardzo, ale Nasty napisał:
(...)
Gdzie tu widzisz odniesienie tylko do przeglądarek zgodnych ze standardami? Bo ja widzę, że chodzi mu o wszystkie przeglądarki testerów.

Widzisz tu jakąś sprzeczność? Bo ja nie.
Przede wszystkim wyjaśnijmy, że nie istnieje żadna przeglądarka obsługująca standardy (tak powinno się właściwie pisać - nie "zgodna z..") w 100%.
Dlatego mówię o testowaniu pod wszystkimi przeglądarkami. Mamy dyskryminować jakieś, bo uznamy, że "w zbyt małym stopniu obsługują standardy?". Jak to obiektywnie ocenimy?? Poza tym było by to nawet o tyle śmieszne, że chyba żadna przeglądarka nie obsługuje ich gorzej niż IE.

Więc jak coś działa pod IE, to dlaczego mamy ignorować produkt, który lepiej obsługuje standardy?

Poza tym to co - zamknęlibyśmy się w naszej twierdzy jedynie słusznych przeglądarek? A resztę olewali? Gdzie tu otwieranie Internetu? Ale zaraz, przecież AFAIK nie ma obecnie za bardzo rozwijanych przeglądarek innych niż Opera i te na silnikach Gecko i KHTML. Czyli ta debata jest pusta, bo nie ma chyba nawet kandydatów do rozważenia o wykluczeniu.
Ale jedna uwaga - z pewnością możemy wykluczyć przeglądarki nierozwijane, porzucone gdzieś kiedyś w historii dziejów. Choć ich raczej nikt nie używa... No ale tak, formalnie jakieś były by wykluczone, czyli można powiedzieć, że jest to zgodne z waszą propozycją - nie wszystkie przeglądarki jak leci, tylko te nie spełniające pewnych kryteriów wykluczyć - kryterium tym by było rozwijanie ich. OK. Ale żadnych rozwijanych nie wykluczamy - zawsze jest szansa, że zostaną poprawione, a poza tym jak są rozwijane, to ktoś ich używa i nie możemy dyskryminować użytkowników tych przeglądarek.

I chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz - jeśli ktoś chciał wykluczać jakieś przeglądarki, żeby uniknąć wysiłku przy weryfikowaniu czy to bug w przeglądarce, czy na stronie. Nie unikniemy tego, choć byśmy się ograniczyli do samej Opery. Ona też ma jakieś braki w obsłudze standardów i czasem złe działanie strony to jej wina. Rzadko bo rzadko, ale się zdarza.

Podsumowując krótko: Poinformujemy, że werbujemy testerów tylko do obecnie rozwijanych przeglądarek.
Zgadzamy się wszyscy co do tego?

Originally posted by quiris
Zresztą, jakbym miał sprawdzać tylko w przeglądarkach zgodnych ze standardami to dziękuję. Przelecę walidatorem i jeśli wszystko ok to na 95% zakładam, że przeglądarki zgodne ze standardami to wyświetlą.

To chyba Ty wspomniałeś, że osioł musi być osłem i strona musi rzeczywiście nie działać, a nie mieć kilka błędów w kodzie - żeby załapać się do osiołków. Więc jeśli tak (z czym się zgadzam), to sprawdzanie walidatorem nie może być wyrocznią. Może być dziesiątki błędów, które nie będą obniżały jakości surfowania po stronie, w żadnej z testowanych przeglądarek. I wtedy ona się nie załapie. Dlatego validacja kodu nie zastąpi prawdziwego praktycznego testowania.

qviri we czwartek 19 czerwca 2003 o 02³⁰ napisał(a):

Podsumowując krótko: Poinformujmy, że werbujemy testerów tylko do obecnie rozwijanych przeglądarek.
Zgadzamy się wszyscy co do tego?

Moment, moment.

Więc według Ciebie strona Aniołkowa musi być testowana również w iCab (na przykład). Tylko na co? Z pewnością nie na takie samo pokazywanie się. Wykluczanie można... Chciałem powiedzieć, że można znaleźć w kodzie, ale można wykluczać przez PHP.

Więc co Ci testerzy mieliby testować, według Ciebie?

lockoom we czwartek 19 czerwca 2003 o 15⁵¹ napisał(a):

Otwórzcie umysły!! Nie każda witryna powstaje tak jak Wy robicie swoje strony - powiedzmy w domowym zaciszu, bezstresowo, kilka stronek z dopieszconą formą i treścią, z czasem na eksperymenty - czysta perfekcja.. Wiecie co to jest presja czasowa i deadline'y, limity budżetu, nadmiar pracy na jednego człowieka? W firmach wygląda to zupełnie inaczej, niż jak Wy sobie dłubiecie swoje Homepage-e. Nie ma czasu na takie hobbystyczne dopieszczanie stron do ostatniego przecinka! Musimy uwzględnić ten fakt, albo automatycznie zdyskfalifikujemy wiele firm, działających pod presją czasu i małych zasobów ludzkich i pieniężnych od szansy znalezienia się na liście tych dobrych - pozytywnie myślących - aniołków naszej Sieci!

Po co sie denerwowac?

Niestety nie moge sie z Toba zgodzic. Tak jak napisalem, jesli masz od poczatku na uwadze fakt zgodnosci ze standardem to robisz to automatycznie. Jak zrobisz kilka stron w ten sposob to pozniej widzisz juz tylko XHTML 1.1

. Oczywiscie, ze zdarzaja sie bledy. Ja np. zapomnialem ostatnio, ze w XHTML zrezygnowano ze znacznika <u>. Tyle tylko, ze wiekszosc kodu mialem poprawnie i po przerzuceniu przez validator wyszly mi trzy drobne bugi; po poprawkach jest w 100% OK.
Dosc dobrze wykonanych stron jest w sieci od groma i troche. Aniolki sa dla najlepszych.

Pozdrawiam
Marek Pawłowski

Moose we czwartek 19 czerwca 2003 o 22⁴⁴ napisał(a):

Wojciech:

>Strona załapuje się do SUPER-aniołków jeśli:
>1. kod wszystkich stron zawiera DOCTYPE
>2. strony nie odbiegają od standardów

===========

Witam,

Czy moge cos zasugerowac co do p.2? Moim zdaniem sam fakt, ze dana strona nie kwalifikuje sie jako bezbledna wg CSS Validator (przepraszam za slang, ale po raz pierwszy w zyciu pisze o CSS po polsku) niczego jeszcze nie dowodzi. CSS Validator, przynajmniej gdy to pisze, w czerwcu roku Panskiego 2003, nie przyjmuje do wiadomosci, ze coraz wiecej ludzi na swiece uzywa CSS3. Inaczej niz w XML, gdzie mozna sobie machnac DTD-zik wedle uznania, w CSS mamy tylko 2 standardy, i trzeci, ktory powstaje w bolach. Kazda z moich stron (lacznie 200+) ma "bledy" wg CSS Validator.

Poza tym, standardy to nie koniec swiata. To jest jedynie wyznacznik, a nie absolutny dogmat, ktorego trzeba sie trzymac na oslep. Kilka przykladow.

Primo: kazde prywatne rozszerzenie CSS ktore nie pogarsza wygladu strony dla nikogo, a poprawia dla scislego podzbioru uzytkownikow (a wiec jest Pareto-ulepszeniem w stosunku do strony uzywajacej tylko otwartego CSS) - powoduje, iz "bledy" wyskakuja na sprawozdaniu CSS-V. Jesliby wlozyc ludzi ktorzy uzywaja takich rozszerzen (z komentarzem jak wyzej) do jednego worka z tymi ktorzy nie wiedza gdzie glowa a gdzie jej kuliste przeciwienstwo, to cos jest nie tak.

Secundo: standardzy czasem nie maja sensu, jak to jest w CSS2 i CSS2.1, gdzie "float" nie jest dozwolony dla "generated content" (nie mam zielonego pojecia jak to jest po polsku), ale Opera mimo to, w sprzecznosci ze standardami - pozwala na uzywanie tej wlasnosci dla "generated content". I co - aczkolwiek CSS-V nie bedzie sie czepial, bo bledu technicznego nie ma, mimo wszystko stylesheet nie jest zgodny ze standardami. I vot apiat' - wrzucic czlowieka do worka z ignorantami? Gwoli scislosci powiem, ze "float" i "position" sa dozwolone w CSS3 dla "generated content". A wiec co nie jest zgodne dzisiaj, moze byc zgodne jutro.

Tertio: CSS-V ma dwa poziomy sprawdzania. Pierwsze to bledy skladni, o ktorych juz mowilem. Druga rzecz, takoz wazna, to "ostrzezenia". Wielu takich chwali mi sie przed oczywa z zoltymi znaczkami, bo sprawdzili swoje arkusze i nie maja bledow. Tymczasem, mimo ze bledow skladni nie ma, sa dziesiatki ostrzezen. Mysli sobie taki czlowiek, ze to nic, bo to nie bledy tylko ostrzezenia. Tymczasem to tez jest wazne, bo nie kazdy ma super wzrok, i brak koloru tla przy zdefiniowanym kolortze psuje caly widok jesli inwalida uzywajacy sieci ma swoj wlasny arkusz (na tym sie opiera cala idea accessibility, ze ludzie uzywaja wlasnych arkuszy, ktore im pomagaja) widzi niebieski tekst na niebieskim tle, czyli nic. Tylko dlatego ze jeden z drugim nie uznal za stosowne skonstruowac arkusza ktory nie tylko ze nie ma bledow, ale takze ma sens, i jest uzyteczny dla roznych ludzi. Te ostrzezenia nie sa tam bez powodu. Uwazam ze strony ze znaczkami "Valid CSS" ktore maja setki ostrzezen, a nieraz i bledy, bo to i nalepi czlowiek raz nalepke, a potem cod doda, cos ujmie, i bledy wyskakuja - te strony sa gorsze niz strony zbudowane we Frontpage, gdzie ciocia wlasnie wrzucila zdjecia swojej coreczki na siec - po raz pierwszy w zyciu. Dlaczego? Ano dlatego, ze jesli ktos uzywa znaczkow, to prawem ujawnionych preferencji mowi mi jednoczesnie, ze on sie na tym zna, wie co robi, itepe, itede. Jesli ktos uzywa znaczka, to zobowiazuje. Noblesse oblige, jak mowili starozytni Aleuci.

Quarto: Nawet jesli CSS nie ma bledow, nie ma ostrzezen, a strona ma strukture XHTML 1.1, to jeszcze nie jest koniec drogi. To nie jest konkurs pieknosci gdzie ten kto ma wiecej znaczkow (co to bylo za mlodu - sprawnosci harcerskie?), ten lepszy. Mnie to przypomina troche konkurs kto ma dluzszego. Nie obrazajac nikogo, oczywiscie - moj tekst nie ma na celu wytykanie komukolwiek czy obrazanie ludzi. Ale to tak wyglada. Mam znaczek? To jestem kewl, jak mowia amerykanskie szczeniaki na ulicach. Jest fajowo i jak trza. A tymczasem poprawny arkusz, wedle skladni, bez bledow, bez ostrzezen, to tylko warunek konieczny. Czy ten CSS ma sens? Czy strona jest uzyteczna bezen? To jest sztuka skonstruowac strony ktore sa logicznie dopracowane, i sa uzyteczne dla wszystkich. Co jest najbardziej zabawne, to to, ze warunki na sieci zmieniaja sie z miesiaca na miesiac, i co bylo dobre miesiac temu, moze nie byc dobre dzisiaj. Zyjemy w dynamicznych czasach, oprogramowanie sie zmienia jak nie przymierzajac kameleon, i nie ma, po prostu nie ma takiego momentu, gdzie mozna sobie powiedziec - koniec, ot i dobra strona, juz jej poprawiac nie musze. Nie ma tak. Dla przykladu, nie dalej jak kilka dni temu wyszla nowa wersja MSN TV. I co? No i to, ze teraz CSS Mobile jest w pelni (podobno) obslugiwane. No i wez sie czlowieku za robote, i przemysl swoje stare sztuczki. Nalepki, nalepki - nie o to chodzi. Aniolki, no moze i fajna idea, ale by to nie bylo tak jak z tymi nalepkami: "Valid CSS!" albo "Valid XHTML 1.1!", co to ludzie nalepiaja jakby to bylo potrzebne.

Quinto: CSS i (X)HTML to nie wszystko. Jest takze cos takiego jak dostepnosc (accessibility), usability, color blindness filters, etc. A ja juz topie sie w morzu nalepek, co to widze na stronach na sieci. A tymczasem okazuje sie, ze wiele (naprawde niejedno) wskazan WCAG 1.0 po prostu jest nierealnych, nie sa one tez aktualizowane, a przeciez panta rei. I co ta nalepka "Bobby Approved" znaczy? Niewiele. Wchodzi tu w rachube wiecej wzgledow nizby mozna zrazu przypuszczac.

Podsumowujac, to nie chodzi o nalepki. Bo to jest zbyt skomplikowana sytuacja, bym na przyklad ja mogl takowaz nalepic i byc zadowolonym. Ja, tutaj mowie bardzo osobiscie, uzywam doslownych standardow tylko jako wyznacznika drogi, a nie jako dogmat. Jesli cos nie ma sensu, albo jesli mozna cos z pozytkiem dodac, to ja sie nie waham z lamaniem standardow. Tak wiec zapuszczanie "validatora", pardon my french, i szybciutkie sprawdzanie czy nie ma bledow - niewiele znaczy. A i dziecko, i owszem, i czesto, bedzie najpradwopodobniej tez wylane z kapiela.

to tyle z cieplych krajow,

Wojtek

zorro7 w piątek 20 czerwca 2003 o 18⁵² napisał(a):

osiołek i to dużu bo ignorant

Po tym co tu wcześniej napisano należłoby sobie dać spokój, ale przeczytajcie sami: http://www.gadu-gadu.org/gad/pomoc.php tylko IE jest na świecie?

lockoom w piątek 20 czerwca 2003 o 22⁰² napisał(a):

Moose:
Przesadzasz. Nie mowie, ze strona ma byc zgodna z Validatorem tylko ze standardem. Przyznasz jednak, ze w wiekszosci przypadkow jest to wystarczajace kryterium.
Co do rozszerzen CSS to zgadzam sie z Toba ze mozna je stosowac, ale tylko dopoki nie ograniczaja one mozliwosci ogladania strony w innych przegladarkach.
Kolejna sprawa: piszesz, ze standardy nie maja czasem sensu. Moze to i racja, ale wlasnie przez to iz sa standardami umozliwiaja tworzenie stron bez szczegolnego zwracania uwagi na to jak strona wyglada w tej czy tamtej przegladarce. Jednak owszem czasami trzeba napisac strone lamiaca standard (mimo iz CSS Validator ja przepusci), by wygladala dobrze we wszystkich przegladarkach. Klasyczny przyklad centrowania elementow blokowych wewnatrz bloku. Powinno sie to robic za pomoca margin: auto (w Operze i Mozilli jest OK), niestety IE tego nie lyka i trzeba zastosowac bledna metode text-align: center. Takie przypadki uznalbym za dopuszczalne.
Twoje rozwazania na temat stosowania znaczkow CSS Valid, itp. to chyba juz deczko nie na temat

Pozdrawiam
Marek Pawłowski

Moose w sobotę 21 czerwca 2003 o 21⁴³ napisał(a):

>>> Nie mowie, ze strona ma byc zgodna z Validatorem tylko ze standardem.

Jednakowoz nie widzialem propozycji by sprawdzac standard, a to jak sam wiesz nie opiera sie tylko na bledach w skladni.

>>>Przyznasz jednak, ze w wiekszosci przypadkow jest to wystarczajace kryterium.

Otoz absolutnie nie. Dlatego rozpisalem sie wystarczajaco dlugo, by pokazac, ze to nieprawda.

>>>Kolejna sprawa: piszesz, ze standardy nie maja czasem sensu. Moze to i racja, ale wlasnie przez to iz sa standardami umozliwiaja tworzenie stron bez szczegolnego zwracania uwagi na to jak strona wyglada w tej czy tamtej przegladarce.

Nie, bo realia na to nie pozwalaja. Zaden szanujacy sie tworca stron nie bedzie uzywal technik zgodnych ze standardem, ktore uniemozliwiaja dostep do zawartosci stron slabszym przeglodarkom jak stare Netscape albo obecne IE. Storny beda wygladac rownie niezachecajaco gdy beda uzywane selectors ktorych IE nie obsluguje. Przyklady mozna mnozyc. "Szczegolne zwracanie uwagi" to jest mus, be wzgedu na to jaki jest standard. Poza tym, jak mowilem, standardow jest wiele, a xhtml i css to tylko niektore z nich.

Poza tym, sa autorzy ktorzy swiadomie pomijaja DOCTYPE, wasz nr. 1 kryterium. I maja wlasne powody. Polecam strone Petera Paula Kocha o CSS2.

>>>Twoje rozwazania na temat stosowania znaczkow CSS Valid, itp. to chyba juz deczko nie na temat

I owszem na temat, dlatego ze jakosc stron tylko czesciowo zalezy od tego czy css i xhtml jest bezbledny, a wiec testowanie na validity nie wystarcza w zadnym wypadku, a jak wspomnialem, strony zawierajace "bledy" moga byc nieporownywalnie lepsze niz strony sprawdzone wg skladni. Jak wspomnialem wyzej, strony ktore zastosowaly wobec siebie test proponowany dla aniolka, sa czesto okropne, czasem nie do uzytku dla wielu poza autorem, itepe, nie bede sie powtarzal. Znaczek "aniolka" jak zdefiniowano wyzej - nie ma szans na identyfikacje tego co zidentyfikowac pragnie.

M.

p.s. errata mojego postu wyzej: nie CSS Mobile tylko CSS TV Profile.

Nasty w sobotę 21 czerwca 2003 o 23³⁵ napisał(a):

Originally posted by Moose
>>>Kolejna sprawa: piszesz, ze standardy nie maja czasem sensu. Moze to i racja, ale wlasnie przez to iz sa standardami umozliwiaja tworzenie stron bez szczegolnego zwracania uwagi na to jak strona wyglada w tej czy tamtej przegladarce.

Nie, bo realia na to nie pozwalaja. Zaden szanujacy sie tworca stron nie bedzie uzywal technik zgodnych ze standardem, ktore uniemozliwiaja dostep do zawartosci stron slabszym przeglodarkom jak stare Netscape albo obecne IE.

Nie.. sorry. Nie zgadzam się. Stare Netscape (4.x i starsze) trzeba przemilczeć, aby nie szargać dobrego imienia legendy. Nie wiem jak z obecnym NN 6.x i 7.x.
Takie przeglądarki jak IE i stary NN są zakałą Internetu i blokują jego rozkwit, uwolnienie pełnych możliwości przewidzianych w standardach i zaimplementowanych w nowoczesnych przeglądarkach. O starym NN należy absolutnie zapomnieć - to relikt przeszłości. Jak będziemy o nim myśleć jeszcze przez 10 lat, to nigdy nie będzie można zrobić nowoczesnej stronki. Na szczęście mało kto go już używa, a kto jeszcze go używa powinien się najzwyczajniej upgrade'ować i tyle. Koniec kropka. EOT.
Z IE już gorzej, nie można tak łatwo o nim zapomnieć, bo póki co używa go 95% ludzi na Ziemi. Ale staramy się z tym coś robić (informując użytkowników o alternatywach, dużo lepszych produktach - na tyle lepszych, że gdyby np. Opera była preinstalowana tak jak jest obecnie IE, to IE byłby traktowany co najwyżej jak jakiś nieudany dowcip prima-aprilisowy - tak, uwielbiam wylewać pomyje na IE przy każdej nadarzającej się okazji

) i wierzę, że wkrótce osiągniemy cel - dla dobra użytkowników, którzy będą mieli lepszą przeglądarkę i będą mogli oglądać lepsze strony, webmasterów, którzy wreszcie będą mogli naprawdę zaszaleć i pokazać, na co ich stać oraz dla dobra samej firmy Microsoft - bo nic tak nie rozleniwia jak monopol.. Czego chyba nie muszę udowadniać, bo widać jak na dłoni..

Storny beda wygladac rownie niezachecajaco gdy beda uzywane selectors ktorych IE nie obsluguje. Przyklady mozna mnozyc. "Szczegolne zwracanie uwagi" to jest mus, be wzgedu na to jaki jest standard.

Tak? To jak widzisz pisanie stron już niedługo, gdy będzie z, nieprzymierzając, pięć popularnych przeglądarek, w których strona będzie musiała (jak mówisz) działać. A jak dobrze pójdzie to więcej, może bliżej 10-ciu. I w tym przynajmniej 4 rdzenie-enginy przeglądarek. Każdy webmaster, żeby być "dobry", będzie zmuszony testować swoje strony w tych 10 przeglądarkach?
Myślę, że coś pośredniego pomiędzy jedną, a drugą skrajnością - pedantycznym dostosowywaniem do przeglądarek, a pedantycznym dostosowywaniem do standardów. Dla tych najpopularniejszych przeglądarek, jeśli nie będą umiały obsłużyć standardu, powinien ulec (poniekąd zostanie to zapewne na nim wymuszone i będzie to dla dobra serwisu, który robi i użytkowników najpopularniejszych przeglądarek - w końcu żadna nie jest idealna w 100% i nawet najlepsza i najpopularniejsza może mieć jakieś drobne problemy), natomiast jeśli strona nie działa w mało popularnej przeglądarce, która nie radzi sobie z pewnymi standardami, to nie powiedziałbym, że należy jej ulegać. Ba! Byłoby to nawet zniechęcaniem do jej poprawiania. Bo tak jak teraz niektórzy odwracają się od Opery, bo totalnie beznadziejnie napisane strony się w niej nie wyświetlają, tak w przyszłości, ludzie mogą rezygnować z pewnych przeglądarek, bo - i tym razem będzie to faktyczna wina twórców tych przeglądarek - produkty te rzeczywiście słabo sobie radzą z wyświetlaniem stron. Dobrych stron. A więc proszę bardzo. Selekcja naturalna i wolny rynek. Czemu nie? Dlaczego chcesz tak bardzo podlizywać się twórcom przeglądarek i ich użytkownikom? Naginać strony, marnować swój czas i pieniądze na uleganie złemu produktowi. Pisanie ze standardami ma nas od tego w jak największym stopniu uwolnić. Ok, nie bądźmy marzycielami, że w 100 procentach, ale gdzieś trzeba postawić kreskę i powiedzieć NIE. Każdy z pewnością, w każdym konkretnym przypadku, będzie musiał samemu zdecydować. Ale ja bym określił to tak, jak powyżej - przede wszystkim standardy - jak wspomniałeś, z dopuszczalnymi pewnymi odstępstwami, jak ktoś się czuje na siłach i wie, że poprawi to jakiś efekt, równocześnie nic nikomu nie psując, a potem dopiero ewentualne rozważania, czy przebudować stronę, bo ta, czy tamta przeglądarka sobie biedna nie może poradzić i biedni jej użytkownicy nie za bardzo dobrze widzą tą stronę.

Poza tym, sa autorzy ktorzy swiadomie pomijaja DOCTYPE, wasz nr. 1 kryterium. I maja wlasne powody. Polecam strone Petera Paula Kocha o CSS2.

Zajrzałem tam, ale nie widzę, żeby uzasadniał chwalebność takiego postępowania. I nie widzę wiele powodów.. Łatwiejsze tworzenie, gdy wymuszony jest Quirk mode (gdy przeglądarka ma taki tryb, a raczej bym na to nie liczył)? Oszczędność paru bajtów w każdym dokumencie..? Nie wiem.. Jeśli nic więcej, to dla mnie wątpliwe argumenty, patrząc na problemy, które ze sobą niosą.

Jak by nie patrzeć, zauważyłeś wiele problemów w klasyfikacji stron na dobre i złe. Zgadzam się, że Aniołek powinien rzeczywiście spełniać wiele więcej wymogów niż tylko względna zgodność ze standardami. Jednak póki co założenie za ostrych kryteriów może wykluczyć nam niemal wszelkie ogólnie dość popularne strony, ostaną się jedynie może niektóre strony prywatne, hobbystyczne, pisane przez zapalonych webmasterów. Dlatego proponuję owszem dodać ostrzejsze kryteria, ale równocześnie, w początkowej fazie każdej branży w serwisie, mianować Aniołkami te strony, które nie koniecznie spełniają wszystkie kryteria, ale są najlepsze w branży. Tą metodą, inne będą musiały się znacznie poprawić, aby zająć prestiżowe miejsce Aniołka (jeden w branży, dopóki nie pojawią się strony w pełni zasługujące na to miano - dzięki temu pojawi się ostra konkurencja). Może takiego aniołka oznaczać jakoś specjalnie - jako "pretendującego" lub jakoś inaczej. Były by wskazane wady, które należało by usunąć, aby strona została w pełni uznana jako Aniołek - wszelkie wymagane kryteria na ten tytuł, a przy konkretnej stronie wskazane wszystkie, które jej brakuje.

A skoro już tak podważasz nasze kryteria - masz lepszy pomysł? Oczywiście wygląda na to, że nie da się tego zrobić tak niemal mechanicznie jak zakładaliśmy, ale nie może też być zupełna uznaniowość. Muszą być jakieś jasne reguły, żebyśmy nie byli posądzani o stronniczość i aby autorzy stron jasno widzieli, jakie kryteria powinni spełniać. Zaproponuj coś.

porneL w sobotę 21 czerwca 2003 o 23⁵⁷ napisał(a):

Pan Peter Paul Koch ma bardzo negatywne zdanie o doctype. Nie podzielam go. Standardy WWW się rozrastają i niedobrze jest kazać przeglądarkom zgadywać jak mają kod interpretować.
W obecnej wersji przeglądarki w quirks-mode mogą obsługiwać pare rzeczy, ale juz w następnej nie. Doctype daje pewne gwarancje na przyszłość.

Jesli chodzi o "zbieranie znaczków" to ja na swojej stronie zbieram, żeby pokazać, że staram się zrobić stronę zgodną ze standardami (przez to rozumiem także dostępną dla wszystkich).
Zgadza się, że w ramach standardu można zrobić złe strony, a także można zrobić dobre strony odbiegające od standardów.
Niemniej nie można pozwolić autorom na "znacznikowe science-fiction" i poleganie niepewnych właściwosciach browserów (gdzie róznica 1 pixela burzy layout strony albo serwis jest bezużyteczny bez włączenia pluginów czy javascript, itd.)

Osiołkow/Aniołków nie będzie klasyfikował żaden bot ślepo trzymający się programu, dlatego możemy liczyć tutaj na troche ludzkiego zdrowego rozsądku.

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 10⁰⁷ napisał(a):

Panowie,

Dziekuje za rozsadna dyskusje. Odpowiem pozniej, albowiem wlasnie robie sobie przerwe nikotynowa miedzy Ojcem I and Ojcem II. Mozliwe, ze ciekawe pomysly wynikna, ale zgodzic sie przeciez nie musimy.

And now, leave the guns; bring the canoli.

M.

marcoos w niedzielę 22 czerwca 2003 o 11⁰⁴ napisał(a):

Nasty: "Nie wiem jak z obecnym NN 6.x i 7.x."

Netscape 6.x to Mozilla 0.6-0.9, Netscape 7.x to Mozilla 1.0.x. Widać, że nie sprawdzałeś.

Nasty w niedzielę 22 czerwca 2003 o 13³⁸ napisał(a):

Originally posted by marcoos
Nasty: "Nie wiem jak z obecnym NN 6.x i 7.x."

Netscape 6.x to Mozilla 0.6-0.9, Netscape 7.x to Mozilla 1.0.x. Widać, że nie sprawdzałeś.

Dzięki za info marcoos, ale nie o to mi chodziło, kiedy mówiłem, że nie wiem jak z tymi Netscape'ami.
Miałem na myśli to, czy obsługują standardy na tyle dobrze, że należy je uwzględniać przy budowie stron, czy raczej jednak także o nich zapomnieć (o N7 by nie należało tak czy inaczej, bo to najnowsza wersja z tej serii, ale może o NN6 tak).
Generalnie skłaniałbym się ku przejmowaniu się jedynie najnowszymi wersjami z każdej serii, jeśli znaczna większość użytkowników już się przestawiła. Z IE jest kłopot, bo na razie wersja 5 jest używana pół na pół z 6, więc nie można ignorować wcześniejszej, chociaż w zasadzie z technicznego punktu widzenia by należało. Tak jak IE6 zresztą, bo, jak wiemy, fatalnie sobie (nie) radzi ze standardami...

A jako ciekawostkę powiem wam, że IE5 ma tyle podwersji, ukrytych w jakiś beznadziejny sposób w 15-cyfrowym ciągu numerków w Help->About, że praktycznie można powiedzieć, że to co działa na jednym komputerze z IE5 czy IE5.5, wcale nie musi działać na drugim z IE5 czy IE5.5. Totalna porażka. Chyba stało się to w wyniku pospiesznego, partackiego łatania bugów przez Microsoft. Zauważyliśmy to u mnie w pracy, gdy w naszym IE5/5.5 (nie pamiętam w której z tych wersji, w każdym razie z serii 5.x) wszystko było w aplikacji internetowej ok., a u klienta w teoretycznie tej samej (choć po przyjrzeniu się dokładnemu ciągowi numerków w oknie pomocy okazało się, że była to wersja delikatnie inna) był dziwny bug, który powodował, że przyciski i okna formularzy były maciupkie, wielkości milimetra kwadratowego... Beznadzieja. I porównywaliśmy, że to nawet nie była sprawa tego, że jeden miał jakiegoś service packa, a drugi nie. Po prostu Microsoft zupełnie nie raczył zrobić przejrzystej numeracji wersji.. Zwyczajnie wypuszczał chłamowate wersje jedna po drugiej, wszystkie pod jedną i tą samą nazwą, bez praktycznie żadnego rozróżnienia ich pomiędzy sobą...

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 19⁴¹ napisał(a):

>>>Nie.. sorry. Nie zgadzam się. Stare Netscape (4.x i starsze) trzeba przemilczeć, aby nie szargać dobrego imienia legendy.

Nie rozumiem. Wedlug ciebie to dobrze, gdy uzytkownik NN4 nie moze niczego przeczytac na stronie poniewaz jej autor ma takich uzytkownikow gdzies? Na czym polega atrakcyjnosc takiego rozwiazania? Dlaczego odmawiac im zawartosci strony? "przemilcznie", czy w ogole nie branie pod uwage uzytkownikow starych przegladarek moze bardzo latwo prowadzic do niepozadanych skutkow. No chyba ze to kogos bawi. W czym jest takie zachowanie lepsze niz: "nie masz IE - to nie wejdziesz"? W niczym.

>>>Nie wiem jak z obecnym NN 6.x i 7.x.

Ano widzisz. Skad wiesz, ze im nie zamykasz drzwi przed nosem? Lubisz jak tobie zamykaja?

>>>Takie przeglądarki jak IE i stary NN są zakałą Internetu i blokują jego rozkwit, uwolnienie pełnych możliwości przewidzianych w standardach i zaimplementowanych w nowoczesnych przeglądarkach.

Tak. To jednak nie upowaznia nikogo do zamykania im drzwi przed nosem.

>>>O starym NN należy absolutnie zapomnieć - to relikt przeszłości. Jak będziemy o nim myśleć jeszcze przez 10 lat, to nigdy nie będzie można zrobić nowoczesnej stronki. Na szczęście mało kto go już używa, a kto jeszcze go używa powinien się najzwyczajniej upgrade'ować i tyle. Koniec kropka. EOT.

A jakim prawem bedziez im dyktowac co oni maja robic? To wolny swiat, i kazdy ma prawo uzywac jakiej przegladarki chce, Lynx & NN wlaczajac.

>>>Z IE już gorzej, nie można tak łatwo o nim zapomnieć, bo póki co używa go 95% ludzi na Ziemi.

To co, procenty sa wazne tylko jak sa duze? Inwalidow nie jest wielu, a jednak sie staramy obsugiwac ich najlepiej jak mozemy. To nie chodzi o liczby tylko o zasade.

>>>Ale staramy się z tym coś robić (informując użytkowników o alternatywach, dużo lepszych produktach - na tyle lepszych, że gdyby np. Opera była preinstalowana tak jak jest obecnie IE, to IE byłby traktowany co najwyżej jak jakiś nieudany dowcip prima-aprilisowy - tak, uwielbiam wylewać pomyje na IE przy każdej nadarzającej się okazji ) i wierzę, że wkrótce osiągniemy cel - dla dobra użytkowników, którzy będą mieli lepszą przeglądarkę i będą mogli oglądać lepsze strony, webmasterów, którzy wreszcie będą mogli naprawdę zaszaleć i pokazać, na co ich stać oraz dla dobra samej firmy Microsoft - bo nic tak nie rozleniwia jak monopol.. Czego chyba nie muszę udowadniać, bo widać jak na dłoni..

A alternatywne przegladarki to wierzysz, i walczysz o ich prawa, ale jest ci zupelnie obojetne ze kilka procent uzytkownikow innych przegladarek, wedlug ciebie zlych i starych - bedzie mialo zamkniety dostep do tresci.

>>>Tak? To jak widzisz pisanie stron już niedługo, gdy będzie z, nieprzymierzając, pięć popularnych przeglądarek, w których strona będzie musiała (jak mówisz) działać. A jak dobrze pójdzie to więcej, może bliżej 10-ciu. I w tym przynajmniej 4 rdzenie-enginy przeglądarek. Każdy webmaster, żeby być "dobry", będzie zmuszony testować swoje strony w tych 10 przeglądarkach?

Dostep do tresci powinien byc dla kazdego, wliczajac Mosaic 1.0. testowac nalezy we wszystkim co sie da, i uzywac ogolnie dostepnych informacji o tych przegladarkach, ktorych sie nie posiada. Ja testowalem na N4 bez posiadania tej przegladarki. Co w tym niemozliwego?

>>>Myślę, że coś pośredniego pomiędzy jedną, a drugą skrajnością - pedantycznym dostosowywaniem do przeglądarek, a pedantycznym dostosowywaniem do standardów.

Ja nie mowilem zeby popadac w skrajnosci. Ani jedno ani drugie nie jest potrzebne. Jak pisalem w pierwszej odpowiedzi, standardy to nie koniec swiata.

>>>Bo tak jak teraz niektórzy odwracają się od Opery, bo totalnie beznadziejnie napisane strony się w niej nie wyświetlają,

Chcesz zawiesic Opere na malej stronie 100% zgodnej ze standardami? Prosze bardzo. Mam kilka. Wystarczaja dwie linijki kodu html i jedna CSS rule by Opere zawiesic. To same mozna powiedziec o kazdej innej przegladarce.

>>>Dlaczego chcesz tak bardzo podlizywać się twórcom przeglądarek i ich użytkownikom?

Slucham? Przemysl jeszcze raz to co wlasnie powiedziales. Szkoda, ze nie zauwazylem tego zdania wczesniej, bo bym sie nie trudzil z odpowiedzia.

>>>Naginać strony, marnować swój czas i pieniądze na uleganie złemu produktowi.

Naginac, tak - po to by nikomu nie blokowac dostepu przez wlasna glupote, chamstwo, albo co innego. Nie dalej jak kilka miesiecy temu nie moglem sie dostac na Macromedia.com, widzialem pusta strone, bo uzywalem Opery. To sie nazywa 'denial of content'. W Stanach i w Anglii rzadowe strony sa pociagane do odpowiedzialnosci prawnej (karnej) za cos takiego. Przez lekkomyslnosc lub arogancje wzgledem uzytkownikow starych przegladarek bardzo podobny efekt latwo osiagnac. Nie ma zadnej roznicy dla mnie.

>>>Jednak póki co założenie za ostrych kryteriów może wykluczyć nam niemal wszelkie ogólnie dość popularne strony, ostaną się jedynie może niektóre strony prywatne, hobbystyczne, pisane przez zapalonych webmasterów.

I co z tego? W czym jest to argument przeciw? A poza tym, Amazon.com to fantastyczny serwis, mimo ze nie ma nic wspolnego ze standardami.

>>>Dlatego proponuję owszem dodać ostrzejsze kryteria, ale równocześnie, w początkowej fazie każdej branży w serwisie, mianować Aniołkami te strony, które nie koniecznie spełniają wszystkie kryteria, ale są najlepsze w branży.

Aha. No to wkraczamy na pole arbitralnych decyzji, gdzie zasady gry zaleza od tego kto gra. No fajnie. Heads - I win. Tails - you lose.

>>>Tą metodą, inne będą musiały się znacznie poprawić, aby zająć prestiżowe miejsce Aniołka

Prestizowe? Z tego co widze do tej pory, to zaden prestiz.

>>>Może takiego aniołka oznaczać jakoś specjalnie - jako "pretendującego" lub jakoś inaczej.

Nalepki, tak? No zobaczymy jak te 2 kryteria co widzialem ci wyselekcjonuja aniolki. Jesli wezmiesz inne czynnki pod uwage niz te 2 kryteria, to lamiesz zasady, jesli nie bierzesz takich czynnikow pod uwage - to ci gwarantuje ze zamiast aniolkow bedziesz mial osiolki. Czy partnerke na zycie wybieramy tylko pod wzgledem dlugosci palcow od nog???

>>>Były by wskazane wady, które należało by usunąć, aby strona została w pełni uznana jako Aniołek - wszelkie wymagane kryteria na ten tytuł, a przy konkretnej stronie wskazane wszystkie, które jej brakuje.

Wady, wg waszych 2 kryteriow, to zwykle bledy skladni i brak doctype. O czym to rozmawiac? O czym dyskutowac?

>>>A skoro już tak podważasz nasze kryteria - masz lepszy pomysł?

Wydaje mi sie ze kilka innych wzgledow wzialem pod uwage w mojej odpowiedzi #1.

>>>Zaproponuj coś.

Czy naprawde mam wymyslac kolo na nowo?

pozdrawiam,

Adwersarz

qviri w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20⁰⁶ napisał(a):

Moja opinia na NN4, Lynx, etc to schować przed nią style i resztę olać.

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20¹² napisał(a):

Moja opinia na NN4, Lynx, etc to schować przed nią style i resztę olać.

DOKLADNIE. No prawie. Serwowanie plikow z rozszerzeniem .xhtml albo .html jako application/xhtml+xml spowoduje jednak, ze nie wejda oni na strony.

Dobrze powiedziane, oczywiscie, to jest to co ja sam robie (plus kilka szczegolikow w ktore nie bede wchodzil). Ale to WYMAGA wziecia takich przegladarek pod uwage, i zastosowania metod, ktore sa im przychylne w tym kontekscie.

Z Lynxem to jeszcze inna sprawa - nawigacja, ale to juz nie na temat.

M.

qviri w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20¹⁴ napisał(a):

Nie wiem co za problem z nawigacją jak się wysyła strony XHTML+CSS a nie tabelki?

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20¹⁶ napisał(a):

A co tu ma xhtml+css do rzeczy? Co tabelki? Uzywales kiedys Lynxa?

qviri w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20²⁰ napisał(a):

Tak na dłużej to nie. Raz zobaczyłem moją stronę i w miarę działała.

Nie wiem, jaki jest problem?

porneL w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20²⁸ napisał(a):

>>Wady, wg waszych 2 kryteriow, to zwykle bledy skladni i brak doctype. O czym to rozmawiac? O czym dyskutowac?

Chcialbym zauwazyc, ze to byla tylko jedna z propozycji regulaminu, a nie jego ostateczne obwieszczenie. Dlatego się tu znalazl by mozna bylo go przedyskutowac i zmienic.

Oczywistym jest, ze skladnia kodu nie moze byc jedynym kryterium dla aniolka, bo tak mozna by zrobic strone "Hello World" i od razu zyskac to wyroznienie.

Amazon.com jest dobrym serwisem od strony merytorycznej, ale patrzac od strony kodu jest fatalny, wiec na miano Aniołka u nas nie zasługuje. Z drugiej strony nie zauważyłem, aby błędy w kodzie albo skyrpty serwera ograniczały dostęp do strony, czyli Osiołkiem też nie jest.
Jest wiele innych katalogów stron, które nie zwracają uwagi na kod i tam jest miejsce dla Amazon.com i jemu podobnych.

-

Moja opinia jest taka, ze nalezy robic strony dostepne pod kazda przegladarka, niezaleznie czy to jest Lynx, NN4, PDA czy IE. HTML i CSS w bardzo duzym stopniu jest kompatybilny "w dol". Doctype tez w tym pomaga - jesli browser napotka doctype, ktorego nie zna to w quirks mode ma wieksze szanse na odpowiednie pokazanie dokumentu (i po to jest doctype, nie po to by wybierac zestaw bugow w browserze)
Natomiast odpuscilem sobie dbanie aby strona byla pixel-pixel identyczna we wszystkich. Nie da rady. Do czasow samego HTML4 jeszcze sie dalo, ale te czasy minely bezpowrotnie.

Jednak jesli ktos uzywa NN4 to na pewno nie bez powodu, wiec takim uzytkownikom nigdy nie bede kazal sie upgrade'owac. Takie informacje sa idiotyczne. Uzytkownik takiej przegladarki na pewno wczoraj sie nie urodzil i jest swiadom, ze istnieja jakies inne browsery na swiecie. Gdyby mogl/chcial to by zmienil browser.
Wyjatkiem sa uzytkownicy IE, ktorzy po przeciagnieciu niebieskiego E do kosza mysla, ze skasowali caly internet.

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20³² napisał(a):

Ano taki, ze NN, nawet bez CSS, obsluguje JS. Lynx - nie. Jak obsluguje, tak obsluguje, ale zawsze. Jest mnostwo stron, ktore nawet z DOM compliant nawigacja przez skrypty, nie sa uzyteczne dla Lynxa, bo sie czlowiek nie moze tam dostac. Poza tym, nawigacja w Lynx jest cholernie trudna bez indeksow, i bez <link />. Proponuje poczytac o <link /> i jak to pomaga uzytkownikom Lynxa i innych przegladarek. To jest kwestia usability. Organizacja i struktura danej domeny. Pomysl takze o inwalidach: o slepych czy niedowidzacych - im tez trudno nawigowac po wielu stronach "zgodnych ze standardami". Owszem, czlowiek bez nog teoretycznie moze dowlec sie na Kolyme, ale pociagiem byloby "blizej" prawda? To same z wchodzeniem po schodach dla osob na wozku. Taki jest problem z tymi dwoma kryteriami - sedno dyskusji - ze w ogole takich kwestii nie biora pod uwage.

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20⁴⁰ napisał(a):

>>>Chcialbym zauwazyc, ze to byla tylko jedna z propozycji regulaminu, a nie jego ostateczne obwieszczenie. Dlatego się tu znalazl by mozna bylo go przedyskutowac i zmienic.

No to bardzo sie ciesze. O to mi chodzilo od poczatku.

>>>Oczywistym jest, ze skladnia kodu nie moze byc jedynym kryterium dla aniolka, bo tak mozna by zrobic strone "Hello World" i od razu zyskac to wyroznienie.

Tak. Moge tez zrobic strone w CSS/xhtml ktora bedzie uzywalna dla ponizej 0.5% ludzi na swiecie, a brzydka jak noc. Podsumowalem moj pierwszy post mysla, ze zapuszczanie validatora i sprawdzanie skladni niczego nie pokaze wzgledem aniolkow, a i moze wrzucic strony ktore na to nie zasluguja do worka z oslami, nawet juz nie osiolkami.

>>>Amazon.com jest dobrym serwisem od strony merytorycznej, ale patrzac od strony kodu jest fatalny, wiec na miano Aniołka u nas nie zasługuje. Z drugiej strony nie zauważyłem, aby błędy w kodzie albo skyrpty serwera ograniczały dostęp do strony, czyli Osiołkiem też nie jest.

Ano jest, niestety, jesliby brac pod uwage accessibility. Dlugo by o tym gadac pod wzgledem kodu, ale jak ktos raz pisal (nie pamietam kto), maja oni osobna strone - text version, tzw. accessible. Problem w tym ze mozesz szukac ksiazek i innych artykulow tylko przez ISBN, czyniac jednoczesnie search - bezuzytecznym.

>>>Jednak jesli ktos uzywa NN4 to na pewno nie bez powodu, wiec takim uzytkownikom nigdy nie bede kazal sie upgrade'owac. Takie informacje sa idiotyczne. Uzytkownik takiej przegladarki na pewno wczoraj sie nie urodzil i jest swiadom, ze istnieja jakies inne browsery na swiecie. Gdyby mogl/chcial to by zmienil browser.
Wyjatkiem sa uzytkownicy IE, ktorzy po przeciagnieciu niebieskiego E do kosza mysla, ze skasowali caly internet.

Racja. Chyba sie zgadzamy jednak, ze dostepu do stron nie mozna im odmawiac, a i CSS layout gdzie wszystko sie na siebie naklada tez nie jest dobrym rozwiazaniem. Prawie (!) zawsze istnieje w css alternatywne rozwiazanie, ktore jest przychylniejsze dla slabszych przegladarek. I o to chodzi w odpowiedzialnym tworzeniu stron, jak mysle.

M.

porneL w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20⁴³ napisał(a):

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 20⁴⁸ napisał(a):

Sadze, ze rozsadnie jest do wymagan aniolka dodac dostepnosc dla inwalidow, tylko do jakiego stopnia? Wg jakich kryteriow? Czym to sprawdzac?
Czy brak <link> czy jakiegos alt moze zdyskwalifikowac strone dobra pod kazdym innym wzgledem?

Ciesze sie, ze cie tym zainteresowalem. Lektur na temat jest duzo. Proponuje wszystkim jeden przyklad, gdzie w bardzo elokwentny sposob podkreslono problemy ze stronami - problemy ktorym latwo zaradzic, a ktore powoduja, iz strony sa albo bezuzyteczne dla wielu ludzi, albo nieskonczenie trudne do czytania, albo nawigacji, itp. Niewidzacy - to tylko jedna grupa inwalidow. Ludzie sprawni, lecz starsi, ktorych coraz wiecej uzywa internetu, to inna grupa. Plus mezczyzni, ktorych pod 10% ma problem z rozroznianiem kolorow. Itepe.

Zbior stron do poczytania

M.

porneL w niedzielę 22 czerwca 2003 o 23⁰⁷ napisał(a):

Rzeczywiscie ciekawa stronka. Polecam.
Techniki sa proste i bez problemu mozna ich wymagac od Aniolkow.

Moose w niedzielę 22 czerwca 2003 o 23¹⁵ napisał(a):

P.,

Fajnie, ze sie zgadzasz. Moze by bylo ciekawiej, gdybysmy wyselekcjonowali jakas strone, jedna lub dwie (mysle o 'site', nie 'page'), i pogadali czy sie nadaje, czy nie. Przyklady czesto lepiej ilustruja idee.

Proponowano mi bym cos propozycjonalnie zaproponowal, wiec ochotniczo zglaszam sie jako "human validator", ale dopiero jako "drugi", po tym, jak cos juz przez was zostanie 'zakwalifikowane'.

Jak uwazasz?

M.

porneL w niedzielę 22 czerwca 2003 o 23⁵⁷ napisał(a):

Haha. Dobry pomysl, bo tu sie zaczyna problem. Nie znam zadnej wiekszej, zgodnej ze standardami strony, poza w3c :)
Chciałbym powiedzieć, że mBank, ale ich strona poza marginwidth zawiera tez glupi blad, ktory lepiej przemilczec :)
Na wielu stronach widać, ze autor sie staral, ale mu nie wyszlo (jest doctype, ale i masa pomylek, glownie & zamiast &)

na google wyszukalem "valid html 4.01!", poza wysypem validatorow wskazal:
mase linuxowych stron,
http://makali.lazycat.org/
http://www.izba.gdanska.komornik.pl/
http://www.ibmb.uni.wroc.pl/biochgen/odnosniki.html

Wydaje mi się, że szukanie osiołków/aniołków można wykonać hurtowo analizując dorobek firm tworzących serwisy www .
Najwiekszym sukcesem bylo by "zarażenie" ideą największych twórców stron w Polsce. Wtedy mogli byśmy liczyć, że ich obecne i przyszłe strony zostaną poprawione/pisane tak, aby były zgodne ze standardami (i dostępne :)

Może założyc drugi thread, gdzie będziemy prosili użytkowników o zgłaszanie propozycji? W tej chwili strona www na to jeszcze nie jest do końca przygotowana :/

quiris w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 00⁰⁰ napisał(a):

porneL napisał(a)
Może założyc drugi thread, gdzie będziemy prosili użytkowników o zgłaszanie propozycji? W tej chwili strona www na to jeszcze nie jest do końca przygotowana :/

Proszę bardzo: http://my.opera.com/forums/showthread.php?s=&threadid=22642

Moose w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 00¹¹ napisał(a):

Na tej stronie, co podales, jest link do edysk.pl, z adnotacja: poprawione. Hmm - popatrzmy co samo kryterium #2 daje:

Errors
URI : http://www.edysk.pl/styl.css
Line: 13 Context : a , a:link , a:visited

Parse Error - 'arial ce', arial, helvetica;
Line: 13 Context : a , a:link , a:visited

Parse error - Unrecognized : }
Line: 23 Context : A#un

Parse Error - TEXT-DECORATION: underline
Line: 30 Context : TD.orange

Invalid number : background-colorFF6600 is not a color value : FF6600
Line: 57 Context : BODY

Property scrollbar-face-color doesn't exist : #cccccc
Line: 58 Context : BODY

Property scrollbar-shadow-color doesn't exist : #cccccc
Line: 59 Context : BODY

Property scrollbar-highlight-color doesn't exist : #cccccc
Line: 60 Context : BODY

Property scrollbar-3dlight-color doesn't exist : #cccccc
Line: 61 Context : BODY

Property scrollbar-darkshadow-color doesn't exist : #cccccc
Line: 62 Context : BODY

Property scrollbar-track-color doesn't exist : #ffffff
Line: 63 Context : BODY

Property scrollbar-arrow-color doesn't exist : #ff9900
Warnings
URI : http://www.edysk.pl/styl.css
Line : 2 font-family: You are encouraged to offer a generic family as a last alternative
Line : 12 Level : 1 You have no background-color with your color : A
Line : 12 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.szary4 and A
Line : 12 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.szary and A
Line : 14 Level : 1 You have no background-color with your color : A:hover
Line : 15 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .bia and .stopka
Line : 15 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.mbank1 and .stopka
Line : 15 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts INPUT and .stopka
Line : 15 Level : 1 You have no background-color with your color : .stopka
Line : 17 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .nie and A.niebo:hover
Line : 17 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .nieb and A.niebo:hover
Line : 17 Level : 1 You have no background-color with your color : A.niebo:hover
Line : 18 Level : 1 You have no background-color with your color : .oran
Line : 19 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .nie and .blue
Line : 19 Level : 1 You have no background-color with your color : .blue
Line : 19 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .nieb and .blue
Line : 20 Level : 1 You have no background-color with your color : .czer
Line : 21 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .as and .szar
Line : 21 Level : 1 You have no background-color with your color : .szar
Line : 22 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .bia and .white
Line : 22 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts INPUT and .white
Line : 22 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.mbank1 and .white
Line : 22 Level : 1 You have no background-color with your color : .white
Line : 23 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.czarny and A#un
Line : 23 Level : 1 You have no background-color with your color : A#un
Line : 24 font-family: You are encouraged to offer a generic family as a last alternative
Line : 28 Level : 1 You have no background-color with your color : TD
Line : 28 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.szary4 and TD
Line : 28 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.szary and TD
Line : 30 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .bia and TD.orange
Line : 30 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.mbank1 and TD.orange
Line : 30 Level : 1 You have no background-color with your color : TD.orange
Line : 30 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts INPUT and TD.orange
Line : 36 Level : 1 You have no color with your background-color : .szary2
Line : 39 Level : 1 You have no color with your background-color : TD.zolty2
Line : 41 Level : 1 You have no color with your background-color : .zolty4
Line : 43 Level : 1 You have no background-color with your color : TD.zap
Line : 43 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .as and TD.zap
Line : 44 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts .bia and TD.cz
Line : 44 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.mbank1 and TD.cz
Line : 44 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts INPUT and TD.cz
Line : 44 Level : 1 You have no background-color with your color : TD.cz
Line : 45 Level : 1 Same colors for background-color and border-bottom-color : .as
Line : 45 Level : 1 Same colors for background-color and border-right-color : .as
Line : 45 Level : 1 Same colors for background-color and border-left-color : .as
Line : 45 Level : 1 Same colors for background-color and border-top-color : .as
Line : 46 Level : 1 Same colors for background-color and border-right-color : .a
Line : 46 Level : 1 Same colors for background-color and border-left-color : .a
Line : 46 Level : 1 Same colors for background-color and border-top-color : .a
Line : 46 Level : 1 You have no color with your background-color : .a
Line : 46 Level : 1 Same colors for background-color and border-bottom-color : .a
Line : 49 Level : 1 Same colors for background-color and border-bottom-color : .bia
Line : 49 Level : 1 Same colors for background-color and border-left-color : .bia
Line : 49 Level : 1 Same colors for background-color and border-top-color : .bia
Line : 49 Level : 1 Same colors for background-color and border-right-color : .bia
Line : 53 Level : 1 You have no background-color with your color : #select
Line : 53 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.szary and #select
Line : 53 Level : 1 Same colors for color and background-color in two contexts TD.szary4 and #select

Wylaczam CSS, i widze czarny text na czarnym tle. Wlaczam CSS i widze zaklajstrowane transwestyczne obrazki sluzace za tekst - na niebieskim tle (a to dlatego, ze autor nie zdefiniowal tla). To tylko na pierwszy rzut oka, absolutnie bez wglebiania sie w szczegoly.

Jak mowilem, nawet gdy ten ktos pozbedzie sie bledow (error section), strona jest nie do uzytku dla mnie. Wzrok mam dobry, ale czarnego tekstu na czarnym tle to ja czytac nie potrafie. Co za ilustracja moich "przesadzonych" punktow! :)

M.

p.s. Skoro strona na takie zabawy jest, to czemu z niej nie skorzystac? Pewnie. Nowy temat tez bylby dobry, ale to juz nie ja :]

porneL w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 00¹⁶ napisał(a):

jeszcze kilka adresow z google...
http://www.globalvillage.pl/internet.php?id=www
http://www.suputnyk.site.pl/index.php
http://www.mpub.gliwice.pl/
ogolnie nic ciekawego i daleko do aniolkowatosci :(

-

Tak, jest adnotacja, ze poprawiona. Osiolek zostal zgloszony jako "nie dziala pod opera", teraz dziala. To jest poprawa. Poprawiona nie znaczy całkiem poprawna.

Moose w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 00⁴² napisał(a):

Sama strone tez moznaby poprawic

quiris w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 05⁴³ napisał(a):

Ja mam taką propozycję (po przeczytaniu kontrowersji wokół Aniołków od których rozbolała mnie głowa ):
Dajmy sobie narazie spokój z Aniołkami. Dobre strony same się obronią, nie potrzebują reklamy. Skupmy się na najbardziej palącej potrzebie - Osiołkach, bo widzę, że na porozumienie w kwestii kryteriów przyznawania Aniołków nie zanosi się w realnie krótkim okresie czasu.

Moje zdanie na ten temat jest takie: Nie po to walczę o popularyzację nowoczesnych przeglądarek, żeby sobie szarpać nerwy NN 4.7, czy NN 3.0 i innymi takimi "przeglądarkami".

porneL w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 11¹⁵ napisał(a):

Nie musisz sie starac, aby strona w NN4 byla piekna, ale musisz dolozyc to minimum staran, zeby wogole dalo sie jej uzyc.
Jesli NN probojac interpretowac css popelnia samobojstwo, to prostym skryptem (JS albo po stronie serwera) go wykryj i nie dawaj mu css wcale. To nie wymaga wiele wysilku, robi sie raz i zapomina.

Nie chcemy, zeby Opera byla olewana, a mamy olewac NN? Nie fair.

procentowy problem:
95% osob uzywa IE i moze sobie wejsc na strony. Natomiast postaw sie w roli tych 5% dla, ktorych nie wpuszcza 95% stron.
Jak juz wspominalem NN4 raczej nikt nie uzywa z wyboru, a raczej z musu (np. komputer na uczelni, w bibliotece) i mowienie, zeby sobie zainstalowali nowszy browser nie ma sensu (jak to jest 486+16mb ram to NN ruszy, mozilla nie).

quiris w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 11⁴¹ napisał(a):

porneL napisał(a)
Jesli NN probojac interpretowac css popelnia samobojstwo, to prostym skryptem (JS albo po stronie serwera) go wykryj i nie dawaj mu css wcale.

Ciekawe jak to się ma do Twoich postulatów o działaniu strony bez używania JS

Nie chcemy, zeby Opera byla olewana, a mamy olewac NN? Nie fair.

Nie zawaham się powiedzieć: Olewajcie Operę starszą niż 7.x
Gdyby nie było 7.x, siedziałbym na Mozilli. Produkt ma służyć mi, a nie ja produktowi. Opera 6 jest po prostu... słaba.

zorro7 w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 12¹⁵ napisał(a):

Mądrość !

ale macie wiedzę!!!
1. Używam Opery 7.11PL od... dwóch tygodni i mam ją jako domyślną; identyfikuje się jako Opera ale często klikając na jakiś link, strona otwiera się w... IE. Co gdzie jeszcze ustawić?
2. quiris popieram Ciebie i też innych w tym duchu, że kochamy Operę nie za nazwę, ale za niezawodność, szybkość i bezpieczeństwo!
3. Szanujmy innych za ich poglądy i... twórcze przywiązanie do swoich przeglądarek, przecież prócz IE wszystkie są w mniejszym czy większym stopniu... płatne, więc wybór należy do klienta. Są ludzie, którzy wolą nowego Poloneza, a są tacy którzy kupią np. 7 letniego Mercedesa. To i to jeździ...
4. Wiem, że nie mam stażu w korzystaniu z Opery, ale już 3 osoby zachęciłem do przesiadki na 7.11PL i są zadowolone !!!
5. Generalna zasada "Chcesz psu dać kawałek mięsa; nie zabieraj mu kości bo..." Dla mnie Opera wspaniale sobie radzi i nikt nie kazał mi odinstalowywyać (olewać!) IE. To może współgrać.
Pozdrawiam wszystkich

zorro7 w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 12²³ napisał(a):

a Opera ??

Originally posted by porneL
Jak juz wspominalem NN4 raczej nikt nie uzywa z wyboru, a raczej z musu (np. komputer na uczelni, w bibliotece) i mowienie, zeby sobie zainstalowali nowszy browser nie ma sensu (jak to jest 486+16mb ram to NN ruszy, mozilla nie).

Właśnie a Opera 7.11PL na ten przykład ?

babek w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 12⁵⁰ napisał(a):

zorro7 zlap takiego kompa i potestuj

porneL w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 13¹⁸ napisał(a):

@quiris:
co do bez js: ten browser ma js, wiec bedzie mogl obsluzyc. browser jest na tyle przestarzaly, ze nie da uzytkownikowi luxusu wyboru czy z js czy bez. wieksze kombinacje moga byc ze szkoda dla pozostalych uzytkownikow.

@zorro:
Jesli ci chodzi o Opere7 na 486, to slabo to widze. Opera5/6 bardziej sie nada. 7mka obsluguje najwymyślniejsze css i dhtml, progresywne pokazywanie stron, itd. Te rzeczy potrafia z komputera wycisnac siodme poty.

marcoos w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 17¹⁸ napisał(a):

Co do ukrywania CSS przed NN4 - nie ma sensu się bawić w wykrywanie. Są dwie metody:

@import url("plik.css")

i NN4 tego nie widzi albo:

body {
 jakies: podstawowe;
 style: strony;
}

a {
 costam: costam;
}

/*/*/

body {
 a_tutaj: cos;
 bardziej: skomplikowanego;
}

NN4 jeśli napotka taki komentarz: /*/*/ w CSS, to oleje dalszą część arkusza. Żadnych skryptów, ani client-side, ani server-side nie potrzeba.

qviri w poniedziałek 23 czerwca 2003 o 17⁵² napisał(a):

Ja reguły na Aniołki widzę tak:

jest DOCTYPE i nie za dużo błędów (np. nie zamknięcie jednego <img /> jest OK, notoryczny brak ALTów nie jest)
strona wygląda dobrze (=nie krzaczy się) w nowoczesnych przeglądarkach (HTML, CSS, DOM) i ma tą samą funkcjonalność (wygląd w zasadzie nie, bo webmaster może tak chcieć - oczywiście nie w wypadku gdy strona w Operze nie ma stylów a w IE jest super-hiper-wybajerowana)
strona jest używalna we wszystkich innych przeglądarkach i da się wszystko wykonać w nich. Na przykład chowanie CSS przed NN4 jest OK, ale menu w JS bez alternatywy nie jest, bo w Lynxie nie zadziała
należy również umieścić wymagane przez standardy usprawnienia dla niepełnosprawnych, jak np. ALTy. Dodatkowe rzeczy, jak na przykład ustawienie voice-family, będą ekstra bonusem.

Kto się nie zgadza niech napisze z czym i zaproponuje własną wersję.

babek we wtorek 24 czerwca 2003 o 07¹³ napisał(a):

słuchajcie a jak tam postępy nad stroną osiołkową? w jakim jesteśmy punkcie? jeśli jest potrzebna jakaś pomoc to jestem do usług...

squeal we wtorek 24 czerwca 2003 o 08²⁴ napisał(a):

Reguły Aniołków

Originally posted by qviri
Kto się nie zgadza niech napisze z czym i zaproponuje własną wersję.

Zgłaszam tylko jedną poprawkę:

strona wygląda dobrze (=nie krzaczy się) w nowoczesnych przeglądarkach (HTML, CSS, DOM) i ma tą samą funkcjonalność

strona wygląda dobrze i ma tę samą funkcjonalność we wszystkich nowoczesnych przeglądarkach pod każdym systemem operacyjnym.

Myślę, że uzasadnienie jest niepotrzebne.

qviri we wtorek 24 czerwca 2003 o 14⁰⁴ napisał(a):

Oczywiście.

Moose we wtorek 24 czerwca 2003 o 20⁰⁴ napisał(a):

Originally posted by qviri
Kto się nie zgadza niech napisze z czym i zaproponuje własną wersję.

Juz lepiej wyglada. Nie to, ze sie nie zgadzam z tym co jest, ale wielu rzeczy brak. Chocby wzmianki o semantycznej strukturze. Czy strona jest podzielona na sensowne sekcje? Czy strona jest oblepiona klasami bez znaczenia, tylko po to, by imitowac naglowki, czy moze tez sa naglowki h1-h6? Czy sa listy, czy tez delikwent uzywa paragrafow naszpikowanych
? Czy obrazkowe ornamenty bez znaczenia sa powciskane zamiast CSS? Czy delikwent naduzywa <blockquote> tylko po to by dodac indent? Czy cytaty sa oznaczone? Czy inki maja tytuly? Czy da sie przeskoczyc sekcje nawigacji na poczatku dokumentu?

Jak juz mowilem, sama zgodnosc ze standardami to tylko poczatek drogi. Lista ktora podales wyzej to duzy krok naprzod wzgledem kryteriow identyfikacji 'aniolka'. Taki kandydat musi sie naprawde czyms roznic od mas, nawet tych miernie poprawnych, bezblednych. Masz racje, ze dzwiekowe css to jest absolutny bonus, ale struktura to jest raczej warunek konieczny, ktory powinien byc brany pod uwage. To fakt, ze z danym paragrafem mozna zrobic wszystko dzieki css, ale to nie zmienia faktu ze w takim przypadku struktury brak, a strona nie ma logicznego sensu. Hackerstwo w css i html zgodnym z css2/xhtml to nadal hackerstwo.

pozdrawiam,

Nitpicker

Moose we wtorek 24 czerwca 2003 o 20¹⁴ napisał(a):

Poza tym, dyskwalifikowal bym arogantow, ktorzy blokuja wejscie na strone jesli przegladarka ma wylaczony (lub nie obsluguje) JS, Frames, Flash i tym podobnych. Tacy mi przypominaja Alternatywy 4: "tych klientow nie obslugujemy". Koltunstwo sieciowe nie powinno miec prawa do jakichkolwiek wyroznien.

M.

andol w środę 25 czerwca 2003 o 13⁵² napisał(a):

Originally posted by marcoos
NN4 jeśli napotka taki komentarz: /*/*/ w CSS, to oleje dalszą część arkusza. Żadnych skryptów, ani client-side, ani server-side nie potrzeba.

Dokładniej -- nie całą dalszą część arkusza, ale do momentu wystąpienia takiego komentarza:

/* */

BTW, podobnie działa Opera 5. Ciekawe, czy ten bug Netscape'a 4 został w niej zaimplementowany celowo...

Xsystoff w środę 02 lipca 2003 o 09³⁰ napisał(a):

http://gg3d.com/forum/index.php?act=ST&f=4&t=5422&
przeczytajcie co odpisal autor tej storny na uwagi uzytkownikow posiadajacych opere... moze HIPER OSIOLEK ??

janbar w środę 02 lipca 2003 o 19³³ napisał(a):

Originally posted by Xsystoff
http://gg3d.com/forum/index.php?act=ST&f=4&t=5422&
przeczytajcie co odpisal autor tej storny na uwagi uzytkownikow posiadajacych opere... moze HIPER OSIOLEK ??

Czytalem i mialem napisac w tym watku, ale widze,ze mnie uprzedziles !

O dyskusje z przedstawionymi zarzutami, poprosze specjalistow, nie fanow, ani fanatykow. Jesli ktores z nich zostaly przedstawione na forum poprosze o linka. Zapraszam rowniez do wypowiedzi w przytoczonym topiku na forum gg3d.

Pozdrawiam,

janbar.

)

Xsystoff w środę 02 lipca 2003 o 20⁰⁴ napisał(a):

tutaj juz nawet nie chodzi o koszmarne zwalnianie Opery gdy strona sie laduje, tutaj chodzi o odpowiedzi typu: nie poprawie tego bo ta przegladarka jest do D i wogole syf... rowniez argumenty autora strony sa cudowne zaloze sie ze teraz nie poprawi tego bledu.....

janbar we czwartek 03 lipca 2003 o 02¹⁶ napisał(a):

Widzialem czyjas odpowiedz, mam nadzieje, ze temat sie rozwinie !

Pozdrawiam,

janbar.)

PS. Tu tez sie zle wyswietla, ale chyba zaskoczenie mniejsze lub zadne !
http://windows2003.pl/ Strona robiona dla M$, ale przez sklad z Jamy !

quiris we czwartek 03 lipca 2003 o 19⁵⁶ napisał(a):

Xsystoff napisał(a)
zaloze sie ze teraz nie poprawi tego bledu.....

Błąd już się sam poprawił z nowa Operą 7.20 :-)

marcoos w piątek 04 lipca 2003 o 14²² napisał(a):

Bicz na osły. Przynajmniej te rządowe.

Zacząłem na forum MozillaPL taki wątek:
http://mozillapl.org/forum/viewtopic.php?p=17995#17995

Przepla nakierował mnie na strony UE, na których znalazłem
rezolucję Parlamentu Europejskiego w sprawie tworzenia dostępnych stron www!

Rezolucja (2002)0325

W jednym z punktów rezolucja PE zaleca tworzenie stron dostępnych w wielu przeglądarkach, oraz stosowanie się do W3C/WAI WCAG.

Mamy więc europejski bicz na osły.

Korzystajmy z niego!

janbar w sobotę 05 lipca 2003 o 14³⁴ napisał(a):

Originally posted by quiris
Błąd już się sam poprawił z nowa Operą 7.20 :-)

Skoro sie sam poprawil, to znaczy ze jednak cos bylo na rzeczy z Opera ? Kiedy wyjdzie po polsku 7.20 ?

Pozdrawiam,

janbar.

)

quiris w sobotę 05 lipca 2003 o 14⁵⁶ napisał(a):

janbar napisał(a)
Kiedy wyjdzie po polsku 7.20 ?

Przecież jest po polsku

. Wystarczy użyć pliku językowego z O7.11.

janbar w poniedziałek 07 lipca 2003 o 02⁴⁰ napisał(a):

Originally posted by quiris
Przecież jest po polsku . Wystarczy użyć pliku językowego z O7.11.

No dzieki, mam nadzieje, ze wszystko spolszcza, to czekac tylko na finalna wersje.....

Pozdrawiam,

janbar.

)

JeYeF w poniedziałek 07 lipca 2003 o 11²⁵ napisał(a):

Originally posted by janbar
No dzieki, mam nadzieje, ze wszystko spolszcza, to czekac tylko na finalna wersje....

Na pewno spolszczą. Andol zawsze da radę

Ps. Witam Cię Janbar. Jednak troche polubiłeś Operę.

jedrzej we wtorek 08 lipca 2003 o 15⁵¹ napisał(a):

chyba mam nowego osiołka
interia.pl - jest problem z webmailem, nie mozna się zalogować, jak wciskam "zaloguj" to spowrotem jestem na stronie z loginem. obecnie mam O 7.2.
Nawet nie chciało mi się do nich pisać

Ryszard we wtorek 08 lipca 2003 o 17¹⁸ napisał(a):

Sprawdź [F12] - Akceptuj ciasteczka, powinieneś mieć ptaszka. Albo popatrz na Plik - Preferencje - Prywatność co się podziało. Sprawdzałem, zalogowałem się, wywaliłem reklamę, było OK.
Z ptaszkiem przy :
logowanie z wykorzystywaniem bezpiecznego połączenia (SSL)
na stronie http://poczta.interia.pl/ też OK.

jedrzej we wtorek 08 lipca 2003 o 17³⁴ napisał(a):

nic.. akceptowanie ciasteczek mam włączone i niby wszystko wporządku, ale nie działa . Z reguły korzystam z programu pocztowego, ale od czasu do czasu zachodzi potrzeba...

janbar w piątek 11 lipca 2003 o 00¹⁹ napisał(a):

Sprobuj dalej, bo mi dziala bez najmniejszych problemow. Moze masz nowa jave i z nia nie dziala ? Ktos moze to sprawdzic ?

Pozdrawiam,

janbar.)

porneL w piątek 11 lipca 2003 o 01²¹ napisał(a):

Co ma Java do cookies? Na stronie interii nigdzie Java nie jest uzyta (nie musze chyba po raz n-ty przypominac ze nie ma ona NIC wspolnego z JavaScript?)

A wracajac do tematu: Opera7.20beta ma ponoc problemy z cookies.

Sprobuj najpeirw wlaczyc ostrezganie o nieprawidlowych sciezkach/domenach w cookies i wszelkie takie pytania. Moze pokaze sie cos ciekawego.
Sprobuj tez wyczyscic cookies. Jak nie to wroc do 7.11 (albo uzyj M2 :)

quiris w piątek 11 lipca 2003 o 12⁰⁵ napisał(a):

Re: Biało czerwoni!

porneL napisał(a)
apropos http://www.bialo-czerwona.pl/index.php. Przekaż odpowiedz:

Wystarczy w pliku index.php zmienic linię:

Opera=(navigator.userAgent.indexOf('Opera')!=-1)||(navigator.appName.indexOf('Opera')!=-1)||(window.opera);

na:

Opera = navigator.userAgent.search('Opera.[1-6]')!=-1;

Jest mi niezwykle przyjemnie oznajmić, że w dniu dzisiejszym stwierdziłem poprawę kodu odpowiedzialnego za rozpoznawanie przeglądarek zgodnie z sugestią porneLa. Tym samym ww. strona działa już poprawnie z Opera 7.x.
Uff... Ale patetycznie i oficjalnie "mie" wyszło

Ryszard w piątek 11 lipca 2003 o 13⁴³ napisał(a):

Uważajcie przy pisaniu adresów z Automatyczne przetwarzanie URLi: czyli dodaje znaczniki [url] i [/url] wokół adresów do innych stron. Po takim adresie albo spacja, albo koniec linii choćby konstrukcja zdania nakazywała inny znaczek. Wychodzi takie coś:
http://www.bialo-czerwona.pl/index.php.
a miało być:
http://www.bialo-czerwona.pl/index.php

Nasty w niedzielę 13 lipca 2003 o 01³⁴ napisał(a):

Panie i Panowie!

Miło mi ogłosić, że nasz projekt Osiołki.net zostanie wsparty przez, uwaga uwaga... tak, firmę Opera Software we własnej osobie. Wysłaliśmy do nich prośbę o udostępnienie potrzebnych zasobów, z opisem naszego projektu i się zgodzili wyasygnować dla nas co potrzeba. Na razie nie wiadomo dokładnie co i jak - jeszcze myślą jak to zorganizować, ale generalnie zgoda jest!

porneL w niedzielę 13 lipca 2003 o 02²⁵ napisał(a):

Hurray

No to problem hostingu mamy z glowy, obejdzie sie nawet bez bannera (choc banner opery to by sie chcialo dac ;)

Obecny kod osiolkow oparty o kod strony operapl troche sie zamotal. Mam nadzieje ze dam rade go w krotkim czasie napisac od podstaw, tak aby bylo go latwo przeniesc (wynieść) z sf.net

troszke ot:
Potrzebny literat z żyłką marketingowca do napisania wstepu na strone glowna osiolkow, z wyjasnieniem co to za strona i po co ona jest. taki sobie krotki dokumencik typu "o co walczymy". Manifest nasz! ;)

Nasty w niedzielę 13 lipca 2003 o 02⁵⁰ napisał(a):

Re: Hurray

Originally posted by porneL
troszke ot:
Potrzebny literat z żyłką marketingowca do napisania wstepu na strone glowna osiolkow, z wyjasnieniem co to za strona i po co ona jest. taki sobie krotki dokumencik typu "o co walczymy". Manifest nasz!

Właśnie się za to zabieram.

To nie jest sprawa na pięć minut. Na pewno będą jakieś, nawet spore zmiany, poprawki - jak powiedziałeś - to nasz manifest i musimy go dopracować. Ale dziś myślę, że coś wysmażę na początek. Ale najpierw, wyskoczę sobie na godzinkę, czy dwie na plażę.

Bo jakoś tak wyszło, że wczoraj siedziałem cały dzień w domu i pracowało się.. nad osiołkami tyż oczywiście.

pornel: nie koduj tak po nocy, bo co za późno, to nie zdrowo - o tej godzinie, to już się mylą literki i miejsca w kodzie.

porneL w niedzielę 13 lipca 2003 o 03²¹ napisał(a):

jestem przyzwyczajony do pracy od 9tej do 5tej (9PM - 5AM :)
wlasnie wrzucilem na CVS kolejny update gry, ktora robie [nic ciekawego, nie pytac :)]

quiris w niedzielę 13 lipca 2003 o 09⁰⁸ napisał(a):

Re: Hurray

porneL napisał(a)
Obecny kod osiolkow oparty o kod strony operapl troche sie zamotal. Mam nadzieje ze dam rade go w krotkim czasie napisac od podstaw, tak aby bylo go latwo przeniesc (wynieść) z sf.net

No właśnie. Wiem, że kod jest poprawiany dlatego nic nie piszę, ale strasznie zdenerwowałem się dwa razy:
1) Chciałem dodać osła i wyskoczyły mi błędy w skrypcie php i nic nie dodałem.

2) Chciałem dodać komentarz i oczywiście też wyskoczyły mi błędy, więc komentarza nie dodałem.

Nasty w niedzielę 13 lipca 2003 o 10⁴⁰ napisał(a):

Re: Re: Hurray

Originally posted by quiris
No właśnie. Wiem, że kod jest poprawiany dlatego nic nie piszę, ale strasznie zdenerwowałem się dwa razy:
1) Chciałem dodać osła i wyskoczyły mi błędy w skrypcie php i nic nie dodałem.
2) Chciałem dodać komentarz i oczywiście też wyskoczyły mi błędy, więc komentarza nie dodałem.

Hehe, chyba padłeś ofiarą ostatnich zmian, jeśli się nie mylę, w strukturach danych, które spowodowały rozjechanie się kilku skryptów.
Ale wszystko już na pewno działa. Enjoy!

Na przyszłość jak by coś było nie tak, albo jak masz jakiekolwiek uwagi co zrobić lepiej, czy ktokolwiek ma jakieś pomysły od siebie, to niech pisze do nas śmiało! Tylko jak by było najlepiej... Może PMa do trzech osób równocześnie: qviri, pornel, nasty. Da się? Jak nie, to nie mam za bardzo pomysłu. Ale to w takim razie chociaż do jednej z tych osób.

Ze stopki:
Najnowsza wersja wewnętrzna: Opera7.20/Win32 build 2993
Przydatna informacja. Popieram. Trzymaj ją tam i update'uj.

quiris w niedzielę 13 lipca 2003 o 21⁴⁵ napisał(a):

www.automatyka.pl - kolejny "blokant" innych przegladarek

porneL w niedzielę 13 lipca 2003 o 22⁵⁹ napisał(a):

Poprosilem, zeby usuneli blokade. Maja 24h na niewylądowanie w osiolkach

JeYeF w poniedziałek 14 lipca 2003 o 01⁰² napisał(a):

Witam.

Zobaczcie na strone http://www.dialog.pl/ czy dzialają wam linki (u mnie tylko te na dole).
Czyżby kolejny osioł ??

qviri w poniedziałek 14 lipca 2003 o 01¹⁶ napisał(a):

No rzeczywiście te linki im nie bardzo klikalne wyszły, ale kod wygląda porządnie (w miarę), więc nie wiem co...

<a><span>some</span> text</a> chyba jest poprawne, nie?

porneL w poniedziałek 14 lipca 2003 o 01¹⁷ napisał(a):

u mnie dziala. idiotyczna wielka flashowa reklama na poczatku zaslania ekran (jako gorna warstwa uniemozliwia uzycie linkow na dole), ale jak sie ja odpedzi (pseudowindowsowym, grr) krzyzykiem w rogu to strona jest uzyteczna.
z wylaczonym flash i javascript tez jakotako dziala. nie-osiołek.

porneL w poniedziałek 14 lipca 2003 o 01²⁰ napisał(a):

<a><span>some</span> text</a>
jest ok.

na jakiejs oblesniej stronce widzialem kiedys <tr><a><td>text</td></a></tr>. autor chcial chyba zeby cala komorka linkowala (jesli to explorer chwyta to juz samo dno..)

JeYeF w poniedziałek 14 lipca 2003 o 01⁴⁷ napisał(a):

Originally posted by porneL
u mnie dziala. idiotyczna wielka flashowa reklama na poczatku zaslania ekran (jako gorna warstwa uniemozliwia uzycie linkow na dole), ale jak sie ja odpedzi (pseudowindowsowym, grr) krzyzykiem w rogu to strona jest uzyteczna.
z wylaczonym flash i javascript tez jakotako dziala. nie-osiołek.

Ja u siebie flashowej reklamy nie mam i rzeczywiście po wylaczeniu javascriptu stronka działa.
Czy to wina Opery czy webajstra ??

porneL w poniedziałek 14 lipca 2003 o 02³⁵ napisał(a):

Wyczysc cache i wejdz jeszcze raz na strone, moze ci sie flash nie zaladowal do konca... choc to by i tak wskazywalo na wine webmastera, ze nie przewidzial nie-do-konca-zaladowanego flasha, uniemozliwiajacego jego zamkniecie

quiris w poniedziałek 14 lipca 2003 o 05⁵⁶ napisał(a):

Originally posted by porneL
Poprosilem, zeby usuneli blokade. Maja 24h na niewylądowanie w osiolkach

Ale już dawno wylądowali, razem z moim postem na forum

. Zresztą, wydaje mi się, że nie doczekasz się na odpowiedź:( :http://mozillapl.org/forum/viewtopic.php?t=3167

quiris w poniedziałek 14 lipca 2003 o 06⁰³ napisał(a):

Originally posted by qviri
No rzeczywiście te linki im nie bardzo klikalne wyszły, ale kod wygląda porządnie (w miarę), więc nie wiem co...

Jarku, kolejny raz sugeruję upgrade wersji

. W Operze 7.20 beta 1 linki działają. W Operze 7.11 i pewnie niższych nie.

JeYeF w poniedziałek 14 lipca 2003 o 09³¹ napisał(a):

porneL napisał(a):

Wyczysc cache i wejdz jeszcze raz na strone, moze ci sie flash nie zaladowal do konca... choc to by i tak wskazywalo na wine webmastera, ze nie przewidzial nie-do-konca-zaladowanego flasha, uniemozliwiajacego jego zamkniecie

Hheheh dalej nie mam tego flasha (nawet jak zaznacze Accept pop-up windows) i bardzo dobrze bo mnie wkurzaja takie reklamy.

quiris w poniedziałek 14 lipca 2003 o 11⁰⁷ napisał(a):

Originally posted by JeYeF
Hheheh dalej nie mam tego flasha

A plugin flasha Ci się ładuje?

JeYeF w poniedziałek 14 lipca 2003 o 11⁵⁶ napisał(a):

Originally posted by quiris
A plugin flasha Ci się ładuje?

Ładuje, ładuje. Flashowe stronki chodzą aż milo popatrzeć.
Swoją droga to już dawno nie widziałem jakieś niemiłej reklamy we flashu na cały ekran jak to często miało miejsce na wp czy onecie i cieszę sie bardzo z tego powodu

fascik w środę 16 lipca 2003 o 14⁵⁶ napisał(a):

ok to i ja sie doloze do osiolkow, nie sledze dosc dokladnie tego postu wiec moze to byc "replay": http://www.millenniumdm.pl/ - a potem link ePromak - w internet (S)explorer laduja sie certyfikaty zabezpieczen...a w Operce wysiwetla komunikat od adminow - aha - mam Operke identyfikujaca sie jako Opera i nie bede tego zmienial :-)

porneL w środę 16 lipca 2003 o 19⁵⁷ napisał(a):

Umyslnie blokuja. Osiolek dodany.

To nie jedyny problem z ta strona. HTML i CSS az roi sie od bledow i jest robiony "ledwo ledwo, aby dzialal". Dzialal w explorerze oczywiscie...

qviri w środę 16 lipca 2003 o 21²⁴ napisał(a):

automatyka.pl

Mój komentarz do wpisu Osiołkowego:

Jarek Piórkowski: Potestowałem K-Meleonem i automatyka.pl wpuszcza wszystkich, włącznie z Lynxem i "some totally weird browser"

.

Wobec tego automatyka.pl zostaje przeniesiona na listę poprawionych a do webmastera jutro wyślę list z gratulacjami (jeśli nikt nie zgłosi zastrzeżeń --dopiska teraz).

zorro7 we czwartek 17 lipca 2003 o 10²³ napisał(a):

Czy działa bramka eraomnix ?

Kilka razy w ciągu ostatnich dni próbowałem wysłać SMS uprzednio zalogowany na: http://www.eraomnix.pl/sms/do/multiSingleSignonFromXAction
niestety nie dało rady. Dla ciekawości uruchomiłem IE i wyłało za pierwszym razem. Czy to ja mam coś z Operą? Czy ERA olewa Operę? Gdzie jest błąd? Jeżeli ktoś jest osiołkiem to niech uważa, aby nie zostać osłem . Moja cierpliwość do Ery to inna para kaloszy!

toras we czwartek 12 sierpnia 2004 o 22¹² napisał(a):

Re: Re: Re: Re: Re: Różne gusta

PS. Mógłbym prosić o źródło specyfikacji JS mówiące o iteracji niezdefiniowanych obiektów? [/B]

Pare slow po konsultacji z naszym firmowym guru javascriptowym;-)
Odnosnie "niezdefiniowanych" obiektow, to oprzyjmy sie na _konkretach_:
obiekt, na ktorym wywala sie Opera jest parametrem funkcji, wiec jako taki
_istnieje_.
Obiekty moga miec dowolne wartosci, w tym takze NaN, null, undefined.
Iteracja for-in powinna dostarczac wszelkich wlasciwosci obiektu, jakie sa,
(a jak ich nie ma, to nic), bez wzgledu na wartosc obiektu (tablicy,
primitive etc.).
To jest wlasnie specyfikacja ECMA, JS, JScript (do wyboru).
Pragne zwrocic uwage, ze obiekt np. X MA WARTOSC 'undefined',
nie zas JEST 'undefined'. (czyli jest zdefiowany jako zmienna, brak mu
jedynie wartosci).
Tu Opera [---]. For-in jest jednym z najslabszych elementow w jej JS
(patrz proby iterowania obiektow DOM).

pozdrowka
Toras