Wątek został wydzielony z wątku. Rozmowa zaczęła się od tego postu autorstwa dejko
Zgadzam sie Dejko z tym co piszesz. Masz cel w takim doborze oprogramowania i na dziecie neo nie wyrosles. Zostaje tylko drobnostka wielu ludzi uzywa czegos "bo tak" , albo bo jest popularny (czytaj reklamowany). Jesli piszesz ze PS jest tym co uzywasz to w tym kontekscie sugerujesz ze uzywac winni go wszyscy. Dochodzi wtedy do takich absurdow, ze nie zaleznie czy w zyciu stworzysz choc jeden arkusz kalkulacyjny to i tak trzymasz takie molochy jak office. Zasobozernosc malo istotna? Tym tropem ida programisci wiadomej firmy. Wystarczy przyjzec sie w jakim tempie puchna ich kolejne OS-y. Efekt koncowy tez bywa powalajacy przy takim podejsciu (sterownik mysz 20 MB -czemu nie ? ) Zeby nie bylo ogolnie podoba mi sie to czego uzywasz.
Daroc watek jest b. dobry czytam go z zainteresowaniem od poczatku. Sam np. nie zanalazlem jeszcze progsa do zarzadzania moimi mp3-mi , a baardzo takiego szukam. To ze swoj wybor uzasadniamy pozwala wstepnie ocenic dany program. Jesli bede szukal mocnego programu do FTP to z pewnoscia zajrze i tu po informacje. Nic nie zastapi opinii szarego usera. Wszystkie pozycje jakie wymienilem uzywam non stop.
Originally posted by lama227:
Zasobozernosc malo istotna?
A tu się nie zrozumieliśmy. Zasobożerność jest dla mnie niestotna w kontekście, że jeśli dobry progos bedzie używał 30 MB RAM a znacznie moim zdaniem słabszy 5 MB, to wybiorę ten pierwszy, bo przy 2 GB RAM-u, 6 razy większe wymagania sa dla mnie bez znaczenia, za to wolę używać produktu lepszego.
Globalnie - czywiście zgadzam się z Tobą w tej kwestii. Też mnie denerwuje, ze nowe Nero ma wagę 1 GB (i na co to idzie), że FF zużywa 150 MB RAM, że Tlen potrzebuje 120 MB RAM i nikt się tym nie przejmuje. To, ze mnie denerwuje ACDSee, bo ja chcę przglądarkę plików graficznych a dają mi jakiś kombajn, który w wersji 10 pewnie bedzie miał własny system operacyjny.
Brak optymalizacji i liczenie na coraz mocniejszy sprzet userów, to zły kierunek. Skoro moja Miranda, moze zabierać 4.140 MB RAM, to dlaczego 100x mniej funkcjonalne GG musi żreć 25 MB i więcej...
Tlen 120 MB RAM? U mnie nie wykracza ponad 15, przeważnie trzymając poziom ok. 12 MB. To chyba musi być straaasznie wielkie archiwum rozmów.
I widzisz, ciebie przy 2GB RAMU faktycznie zasobożerność może nie przeraża, mnie przy moich 320MB owszem 
Originally posted by golew:
To chyba musi być straaasznie wielkie archiwum rozmów.
Tzn. RAM-ozernośc na poziomie 100 MB, była spowodowana wtyczką tą co to loguje zmiany stanu kontaktów. Przy braku restartu przez kilka dni Tlen potrafił takie 3-cyfrowe wartosci wyciągać.
Fakt zgłaszany na ekipie, ale tamtejsi userzy go olewaja, twierdzac właśnie, ze jak sie ma tyle i tyle RAM-u, to przeciez nie ma znaczenia ile idzie na IM
Originally posted by golew:
mnie przy moich 320MB owszem
Nie wiem jaki tam masz zbiór programów, ale:
MSO 2007 jest u mnie mniej zasobożerny niż MSO 2003... nie pamiętam jak tam OO, ale on chyba też nie należy do najlżejszych. Word zajmuje 8.152 MB a Outlook w trybie zminimalizowanym, podczas czuwania 1.652 MB
Miranda u mnie 4.360 MB... Tlen u mnie zadowalał się średnio 30-35 MB (często restartuję IM), w stosunku do Twojego Tlena to o 3/4 mniej zużywa moja opcja
Co tam jeszcze dziala caly czas... Kasperaky 7 - jest znacznie zoptymalizowany względem 6. Wszystkie (2) procesy kaspera to łącznie 10.900 MB w tym momencie.
Firewall - 18 MB, to juz tak sobie... ale Kerio potrafił i 30-pare wykręcić.
Opera - w momencie pisania tego tekstu 35.496 MB... dużo, ale jeśli ktoś sie tym mocno przjmuje Maxthon 1 potrzebuje na to samo ok 6 MB
Acha... player audio - blisko 25 MB, gdy jest na wierzchu (używam dosć ciężkiej skórki - no ale stać mnie na to), zminimalizowany 0.676 MB.
Teraz z właczoną Operą, Mirandą, KAV, Comodo i paskiem skrotow na górze system żre 541 MB - a trzeba wiedzieć, że XP im więcej ma RAM-u, tym bardziej z niego korzysta (mniej idzie w plik wymiany). Jak miałem 768 MB, to przy tym samym zadowalał się 350 MB, a jak mialem 256 - 170 MB.
Czyli moje preferencje wcale tak źle nie wypadają pod kątem ciężkości.
Aaa... no jeszcze ten Photoshop: z otwartym obrazkiem 1024x768 - 68 MB... nie wiem jak tam GIMP się zbiera
Ja od dawna podejrzewam ze wiekszosc win.. napisano w basicu i to bez optymalizacji. To co piszesz Dejko o potrzebach twego OS jest lekko chore ale widac juz przyzwyczajenie do takich sytuacji. Mam ciekawsze sposoby na wydawanie kasy niz ciagle sciganie sie z producentami. Pamietam slowa bila g "640 kB powinno wystarczyc kazdemu" i ich siermiezne poczatki z KUPIONYM QDOS przemianowanym na PC-DOS a nastepnie bez zadnych zmian przezwanym MS-DOS. Od tego czasu firma zdaje sie zwiekszyla zatrudnienie jedynie w dziale ksiegowosci.
Ty jestes przykladem sily marketingu. Ze spokojem mowisz o 2GB pamieci, ilosci nie wyobrazalnej. Zapewniam cie ze nie chcial bys pisac takiego tekstu w czystym ASCII by ja zapelnic. Konkluzja: alternatywne OS-y i "chude" progsy na pierwszym miejscu. Drobnostka przy tym wszystkim jest jak wzrasta apetyt na energie naszych maszyn i co robic z "trupami". SZESC milionow komorek co roku wyrzucanych na smieci tez robi na mnie wrazenie, bo po nas nie koniecznie potop.
@GOLEW sorki za offtopic ale musialem przyhamowac "piewce postepu" za wszelka cene.
Dejko nie jest to atak skierowany przeciw Tobie lecz przeciw pewnym schematom myslowym.
@lama227 nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...
Próujesz mi wmówić, że popieram rozrastanie sie w kwesti zasobożernosci, nowe aplikacje?? Przecież od jakichś dwóch postów, próbuję wytłumaczyc że jest zupełnie odwrotnie.
Originally posted by lama227:
To co piszesz Dejko o potrzebach twego OS
To nie jest mój OS, tylko każdy Windows XP.
Originally posted by lama227:
Ty jestes przykladem sily marketingu. Ze spokojem mowisz o 2GB pamieci, ilosci nie wyobrazalnej
A co, mam się powiesić z tego powodu? Też wolałbym te 2000zł co dwa lata wydawać na coś innego a nie na upgrade komputera, tylko po to zeby działał z nowym systemem, który to staje się "standardem de facto".
Ja jestem użytkownikiem, i używać muszę to, co jest dostępne... przecież nie napiszę sam sobie OS-u, ot tak dla idei, tylko dlatego, ze nie podoba mi się dzialanie MS.
Originally posted by lama227:
Konkluzja: alternatywne OS-y i "chude" progsy na pierwszym miejscu.
No i kto na tym zystka? Bo na pewno nie ja...
Zainstaluję Linuxa i co dalej?! Potrzebują AutoCAD-a, jak mam go na nim uruchomić?! Oczywiście kombinowanie z Vine itp. ale ja potrzebuje stabilnego "miejsca pracy", a nie użerać sie z systemem + emulatorem innego systemu + programem właściwym.
Chude na pierwszym miejscu to też nonsens... mam używać Painta a nie Photoshopa tylko dlatego, ze ten pierwszy jest lżejszy?!
Konkluzję ja mam inną: naciskać na producentów softu, aby ci optymalizowali ich zapotrzebowanie na zasoby.
Jesli zrobi się moda na produkty lekkie, taka jak jest teraz na otwarte oprogramowanie, to producenci beda musieli wziąć to pod uwagę.
A jak jest teraz? Wejdź na forum Firefoxa i zasugeruj, ze ten browser dużo ciągnie... dostaniesz odpowiedź, ze "im to nie przeszkadza - przy dzisiejszym RAM-ie to hoho" - i to ten sposób myślenie trzeba zmienić, a nie namawiać ludzi do używania gorszych, ale lzejszych alternatyw - bo to nie ma sensu. Jeśli ktoś potrzebuje ciężarówki, to bezsensem jest namawianie go do kupna Maluch, bo ten mniej pali, a przecież ropa kiedyś się skończy. Lepszym rozwiązaniem jest namowić producentów ciężarówek, do budowania mniej paliwożernych silników - czyż nie?!
Podsumowując: też uwazam, ze obecne olewanie zasobożernosci jest kierunkiem mocno szkodliwym i poprę każdą akcje majacą na celu zmuszenie programistów do optymalizacji ich produktów.
Jednak funkcjonalność, zawsze bedzie dla mnie na pierwszym miejscu.
Obawiam sie, ze po naszej rozmowie juz nikt nie odwazy sie napisac co preferuje
Przypadek specjalny z ciebie Dejko. Mam wrazenie ze projektujesz wiezowce, katalogujesz Biblioteke Narodowa i dodatkowo wieczorami prowadzisz maly sklepik typu Allegro. W przyszlosci bede zaznaczal ze proponowany zestaw (taki jak moj) to dla hobbystow i tylko do rozkladania pasjansa... Zadanie domowe: zgadnij z jakim sprzetem ludzie zdobyli ksiezyc ?
PS. Koncze temat
Originally posted by lama227:
Zadanie domowe: zgadnij z jakim sprzetem ludzie zdobyli ksiezyc ?
A z jakim sprzętem ludzie wynaleźli koło?! Z żadnym. Wnisek: wywalic to wszystko (PC + peryferia) z czwartego pietra bo po co nam to...
Myślisz, ze gdyby ludzie dzisiaj musieli leciceć na ksieżyc to specjalnie po to uruchamiali by kompa z lat 50 ubiegłego wieku?
To teraz zadanie dla Ciebie: na którym miejscu, pod względem wydajnosci i mocy obliczeniowej, był komputer używany w czasie lotu na księżyc - w skali swiatowej?! Pytanie drugie: z jakim sprzętem ludzie będą zdobywali Mars?
Resztę postu pozostawiam bez komentarza, bo nie wiem o co tym razem masz do mnie pretensje... jeśli dla Ciebie na pierwszym miejscu liczy się lekkość, nastepnie icencja a funkcjonalnosć i stabilność jest gdzieś na szarym końcu - to Twoja broszka. Dla mnie jak już napisalem jest odwrotnie - mam nieco inne priorytety w doborze oprogramowania.
Originally posted by lama227:
Przypadek specjalny z ciebie Dejko.
Fakt - nie ograniczam się do klikania na IM i komentowania zdjęć na fotka.pl... zresztą nie wiem co Cie tak wzruszyło. Na uczelni jest wymagana ode mnie biegła obsługa AutoCAD-a (z nim też wiażę swoja przyszłą pracę), MSO, oraz Corela (tego akurat unikam ze wzgledu na niestabilność). Grafiką zajmuję się hobbystycznie - podobnie muzyką. Jeśli wpiszesz w Google "dejko" znajdziesz tez trochę na temat mojego innego hobby czyli GSM, w którego skład wchodzi np. flashowanie i patchowanie telefonów komórkowych (to jakby miał ktoś wątpliwosci dlaczego nie działam na Linuksie tylkko na XP - soft jest pod XP, a emulator odpada, bo niektóre operacje wymagaja jak najmniej zajętego RAM-u i powinne być przeprowadzane w trybie awaryjnym Windows).
Originally posted by lama227:
Zadanie domowe: zgadnij z jakim sprzetem ludzie zdobyli ksiezyc ?
Tam zdaje sie procki Z80 polecialy. Tak? ;)
I jeszcze sie wetne:
Originally posted by dejko:
bo niektóre operacje wymagaja jak najmniej zajętego RAM-u i powinne być przeprowadzane w trybie awaryjnym Windows).
Nie znam sie na grzebaniu w telefonach, ale soft, o jakim wspominasz, to dla mnie marnie napisany soft, skory ma az takie wymagania.
Originally posted by Seji:
Nie znam sie na grzebaniu w telefonach, ale soft, o jakim wspominasz, to dla mnie marnie napisany soft, skory ma az takie wymagania.
To nie tyle soft, co wgrywanie patchów. Oryginalny soft, jest miksowany w pamięci RAM razem z wybranymi patchami i stamtąd, idzie kablem do telefonu.
Im wiecej programów odwołujacych się do pamieci RAM w czasie "miksowania", tym gorszy moze być wynik końcowy - dlatego zaleca się przeprowadzanie tej operacji w trybie awaryjnym (bo wtedy jest najmniej procesów w tle).
Kule gdzie jest moderator? Prosze nas wyciac
@Seji: Tak. Oczywiscie system byl zdublowany
Patchery moga dzialac pod dowolnym OS tylko trzeba je napisac
Dejko nie wywalaj wszystkiego na moj trawnik z tego okna.
Originally posted by lama227:
Patchery moga dzialac pod dowolnym OS tylko trzeba je napisac
Oczywiscie... tylko, ze biorac pod uwagę fakt, że i patche i narzędzia do patchowania są tworzone zazwyczaj przez domorosłych programistów z myślą o jak najszerszym odbiorze - jako system wybierają oni Windows, który ma coś chyba ponad 90% udziału w rynku.
Efekt jest taki, ze narzędzi do patchowania np. Siemensa na systemy inne niż Windows nie znajdziesz w ogóle.
Wątek rozwinął się ciekawie, dlatego zachęcam do kontunuacji
Pozycja MS na rynku nie jest tak nie zachwiana jak mogloby sie wydawac. Ostatnie posuniecia KE, polityka brytyjska wobec Visty, czy przejscie Rosji na wolne oprogramowanie daje wiele do myslenia. Wspominam o tym by bylo jasne ze mozna i trzeba miec alternatywe. Wyglada na to ze naszym studentom wtlacza sie do glowy cos innego. Nie chcial bym by postep technologiczny byl hamowany przez kogos kto zdobyl dominujaca pozycje. Zrozumiale ze sam sobie nikt nie napisze nowego OS-a, ale takie rozwiazanie nie jest konnieczne bo to juz sie dzieje. To ze w Polsce wyglada to zle to rowniez kwestia myslenia nas userow. Podsumowanie: Jesli cos jest zle, zasobozerne, toporne, oparte wylacznie na cyklach zegara sytemowego to nalezy to wy...walic i szukac alternatywy. Ja glosuje, portfelem tez. Pytam kandydatow w wyborach co zrobia w tej sprawie, zglaszam publicznie swoje watpliwosci np. sprawa wymiany oprogramowania w ZUS. Jesli takie myslenie jest zle to prosze to udowodnic, a posypie glowe popiolem.
Nie ma takiej opcji by siedziec i czekac co los da.
Specjalnie nie uzywam nicka "Dejko", bo tak myslacych ludzi, ktorych uczelnie wypraly z samodzielnego myslenia jest wiecej.
BTW Czy ja sie myle, czy MS Office jest nie zgodny z normami ISO? No ale miliony much nie moga sie mylic
Originally posted by lama227:
Pozycja MS na rynku nie jest tak nie zachwiana jak mogloby sie wydawac.
No i co z tego?! Ale puki jest taka jaka jest, to głową muru nie przebijesz.
Originally posted by lama227:
Wyglada na to ze naszym studentom wtlacza sie do glowy cos innego.
Znaczy co... to źle, ze studentów uczy się obsługi AutoCAD-a?
1. Pokaż mi godną alternatywę dla AutoCAD-a
2. Pokaż mi jakieś zestawienie procentowe, ile firm uzywa AutoCAD-a a ile Twojej alternatywy.
Na uczelni uczą tego, co student moze wykorzystać w pracy. Po co uczyć obsługi egzotycznych aplicji?! Tylko po to, zeby studen wedział, ze "jest alternatywa"?!
Wspomniana już sprawa Rosji. Zamiast Windowsa, uczą oni w szkołach jakiejś lokalnej dystrybucji Linuxa. Załóżmy, że przyjmie sie to na uczelniach. Do tego niech pójdą dalej... GIMP zamiast Photoshopa, ProgeCAD zamiast AutoCAD-a (kwestię OO pomijam, bo to pakiet "bliźniaczy" z MOS).
Taki student wyjeżdza na zachód a tam w 100% wymagany jest AutoCAD a w 80% pracowni graficznych - pracuje się na Photoshopie. Do tego Windows, którego Rosjanin nie zna, bo uczył się na odmiennej dystrybucji Rosyjskiego Linuksa. I co mu pozostaje?! Drogi kurs obsługi w/w aplikacji.
Równie dobrze, można powiedziec "wszyscy uczą się Angielskiego, to ja będę uczył się Brazylijskiego", tylko po co?!
Oprogramowanie otwarte, nigdy nie przyjmie się w rozbudowanych korporacjach, z prostej przyczyny. Jak zaplacisz za CAD-a 25 tyś zł od licencji, to masz pewność, ze programisci tej firmy pracują 24 godziny na dobę, po to aby zapewnić jak najlepszą jakość ich programu i aby jak najszybciej naprawić ew. wynikle błedy. A kto odpowiada za soft GPL? Nikt! Używasz na własne ryzyko...
Wiec uczenie alternatyw na siłę (bo tamto to wuja Bile to beee - no bo tak) jest co najmniej posunieciem głupim.
Co innego nauka pracy zgodnej ze standardami - tu sie zgodzę. Ale UCZYĆ to się powinno tego co jest najbardziej popularne i co sie bardziej w praktyce przyda. A wybór alternatywy - to już osobista sprawa danej osoby.
Originally posted by lama227:
Jesli cos jest zle, zasobozerne, toporne, oparte wylacznie na cyklach zegara sytemowego to nalezy to wy...walic i szukac alternatywy.
Oczywiście... ale tylko w takim przypadku. Szukanie alternatywy "dla zasady" to nonsens. Zakładanie, ze "to płatne - więc do niczego" to głupota.
Patrząc na niektórych, to mam wrażenie, ze "Jesli cos jest zle, zasobozerne, toporne, oparte wylacznie na cyklach zegara sytemowego to trzeba to używać i już, bo to darmowe i alternatywne".
Originally posted by lama227:
Specjalnie nie uzywam nicka "Dejko", bo tak myslacych ludzi, ktorych uczelnie wypraly z samodzielnego myslenia jest wiecej.
Chciałem zauważyć, ze to Ty powielasz pewien schemat i mam wrażenie, ze jestes zamkniety na wszelkie argumenty. Wskazywałem już, że moj wybór wcale nie jest cieższy od Twojego, ze jest mi bardziej przydatny, oraz ze jest bardziej funkcjonalny od proponownaych alternatyw.
Originally posted by lama227:
Czy ja sie myle, czy MS Office jest nie zgodny z normami ISO? No ale miliony much nie moga sie mylic
Nie mylisz się. MOS nie wspiera (jak na razie) formatu odf (mój akurat wspiera - ale nie jest to rozwiazanie firmowe).
Ale... oprócz standardów róznych organizacji, mamy jeszcze tzw. "Standard de facto". Takim standardem jest np. format .doc, a ten jest jak najbardziej zgodny z MOS, natomiast OO ma z nim problemy.
Oczywiście, ważniejszy jest Standard, od Standardu df, ale ten drugi też nie jest bez znaczenia... (przykład, Opera... zgodna ze standardami, ale ma problemy z wyświetlaniem popularnych stron. OO - zgodny ze standardami, ale ma problemy z odczytem najpopularniejszego formatu dokumentów).
Originally posted by dejko:
2. Pokaż mi jakieś zestawienie procentowe, ile firm uzywa AutoCAD-a a ile Twojej alternatywy.Na uczelni uczą tego, co student moze wykorzystać w pracy. Po co uczyć obsługi egzotycznych aplicji?! Tylko po to, zeby studen wedział, ze "jest alternatywa"?!
A ja sie spytam nieco z innej beczki: ilu studentow uzywa legalnego AutoCADa? Zajecia na uczelni jedno, ale projekty trzeba robic na zaliczenie, prawda? MathLab to samo (opowiesc mojego kumpla o wygkladowcy polecajacym "wersje studencka" do odbioru u niego w gabinecie).
Jesli potrafisz projektowac uzywajac nawet darmowego odpowiednika programow typu CAD, to z AutoCADem sobie poradzisz - kwestia nauczenia sie interfejsu/metod pracy. Jelsi znasz srodowisko graficzne z, to poradzisz sobie ze srodowiskiem graficznym y. Na uczelni mialem troche InDesigna, w domu bawie sie czasem Scribusem - programy roznia sie interfejsem i nieco mozliwosciami, ale jeden i drugi sluzy do DTP, a sklad robi sie wedle tych samych prawidel, niezaleznie od softu.
Bzdura jest opieranie sie firm na znajomosci jednego, konkretnego narzedzia - jesli jestes grafikiem, to przesiadka z a na b nie powinna stanowic problemu, kwestia przyzwyczajen. Tak samo glupie jest stwierdzenie, ze nalezy uczyc najpopularniejszego narzedzia. Nie, nalezy uczyc metod pracy i korzystania z narzedzi, najlepiej roznych. Osoba, ktora potrafi te narzedzia wykorzystac, nauczy sie nowego programu bez problemow, jesli jest w stanie katywnie korzystac z oprogramowania, a nie tylko powtarzac wyuczone ruchy.
Originally posted by Seji:
Jesli potrafisz projektowac uzywajac nawet darmowego odpowiednika programow typu CAD, to z AutoCADem sobie poradzisz
Tu sie nie zgodzę. Oprócz obsługi jako takiej, powienieś umieć operować tym narzedziem szybko i sprawnie.
Ot przykład z praktyki. Uczyłem się na AutoCAD-zie 2005... na uczelni musiałem pracowac częściowo na R14. To są dwa odmienne programy... inny interfejs, inny sposób wprowadzania danych, inny poziom zaawansowania narzedzi. Kilka dni, zajeło mi dostosowanie sie do odmiennego sposobu działania R14 i 2005. To samo było po przesiadce z 2005 na 2006 - sporo czasu poświęciłem na naukę od nowa obsługi programu, który mialem już dość opanowany.
Nie wyobrazam sobie, jakbym miał przesiadać się co chwila z AutoCAD-a na jakaś alternatywę (analogia do GIMPA i Photoshopa).
Originally posted by Seji:
Bzdura jest opieranie sie firm na znajomosci jednego, konkretnego narzedzia
W firmach, jest coś takiego jak praca grupowa. Wszyscy pracują w np PS i wymieniają sie miedzy sobą plikami .psd.
Powiedz mi w jakim stopniu alternatywa do Photoshopa radzi sobie z obsługą .psd?! GIMP z tego co wiem, nie obsługuje grupowania warstw z PS, więc nie moge przyjść do firmy oi powiedzieć "ja używam GIMPA a wy sie dostosujcie".
Jak juz pisalem wcześniej, w przypadku komercyjnych aplikacji, firmy liczą na rozbudowany support, którego nie zapewni im otwarte oprogramowanie.
Originally posted by Seji:
Tak samo glupie jest stwierdzenie, ze nalezy uczyc najpopularniejszego narzedzia.
A jakieś argumenty?
Informatyki uczysz się już od szkoły podstawowej... jak wyobrażasz sobie program nauczania, w którym dzieci uczy się obsługi jednocześnie Windowsa, Mac'a i róznych dystrybucji Linuxa? Trzeba wybrać to, z czego beda miały najwiekszy pozytek, czyli Windows... linuxa mozna zostawić jako ciekawostkę nadprogramowa w ramach jakiegos kółka informatycznego.
Inna sprawa, to że uczy sie teraz pracy niezgodnej ze standardami i temu jestem jak najbardziej przeciw.
OS - jak najbardziej Windows, ale: pakiet biurowy, zamiast MSO, powinien być OO, który jest zgodny ze standardami. Zamiast obsługi IE - obsługa Opery, zamiast nauki komunikacji IM za pomocą GG, nauka za pomocą XMPP (Jabber np.).
Mozna założyć, ze jeśli ktoś już nauczy się obsługi Opery, OO i XMPP to i z alternatywami sobie poradzi (jeśli bedzie chciał).
Natomiast we wszystkich innych dziedzinach, jeśli dany produkt jest zgodny ze standardami, kolejnym kryterium powinna być jego popularność. Bo (odwracając to co napisales), jesli nauczysz się obsługi PS to i z GIMP-em sobie poradzisz (jeśli bedziesz miał kaprys używania tego narzędzia), jednak biegła obsługa PS przyda Ci sie w życiu znacznie bardziej, niż obsługa mało popularnego w korporacjach GIMP-a.
Jesli w Europie wypromujemy nowe standardy (linux) to de facto STANA sie one obowiazujace. Rynek nie lubi prozni i odpowiednie rozwazania pojawia sie na nim "samoistnie". MS nie ganie dla zasady i bo tak jest trendy. Sam podajesz mi bron do reki Dejko. Cos jest chyba nie tak jesli Ty z kazda wersja CAD-a przezywasz atak paniki, lub Seji ma racje ze liczy sie znajomosc zasad projektowania itp. Taki drogi program jak CAD, a firma ma w nosie przyzwyczajenia odbiorcy? No i te piekne slowa cyt.: "Oczywiście, ważniejszy jest Standard, od Standardu df, ale ten drugi też nie jest bez znaczenia... (przykład, Opera... zgodna ze standardami, ale ma problemy z wyświetlaniem popularnych stron. OO - zgodny ze standardami, ale ma problemy z odczytem najpopularniejszego formatu dokumentów)." Czlowieku opamietaj sie. Wlasnie stwierdziles ze Opera jest be bo nie obsluguje poprawnie stron napisanych wylacznie pod zly i pelen bledow IE. By to robic poprawnie powinna powielac jego bledy. Swietny zart. To samo dotyczy pozostalych "standardow" MS. Ta firma potrzebuje konkurencji inaczej staniemy (juz tak sie dzieje) w miejscu. Zamiast wziasc sie uczciwe do roboty chlopcy z ms kombinuja jak kupic glosowania, albo jak dorwac sie do praw patentowych chocby na RSS. Kasa rzadzi ta firma nic wiecej. Wizja rozwoju wg tej firmy jest zadna.
IMHO " Taki student wyjeżdza na zachód a tam..." LOL zachod, cywilazcja, standardy to tez my szanowny panie, a nie polowanie na lwy
Originally posted by dejko:
Kilka dni, zajeło mi dostosowanie sie do odmiennego sposobu działania R14 i 2005. To samo było po przesiadce z 2005 na 2006 - sporo czasu poświęciłem na naukę od nowa obsługi programu, który mialem już dość opanowany.Nie wyobrazam sobie, jakbym miał przesiadać się co chwila z AutoCAD-a na jakaś alternatywę (analogia do GIMPA i Photoshopa).
Ale ja nie mowie o ciaglym przesiadaniu sie co chwile. :) Twierdze jedynie, ze prpogam to narzedzie. Sam mam przyzwyczajenia i lubie takie, nie inne orpogramowanie. Ale nie mam problemow, zeby sie przeiasc na inne - bo. np. firma wymaga.
Projektowac umiesz, prawda? Projektowac przy pomocy kompa tez umiesz, prawda? Sam piszesz, ze kilka dni i juz pracujesz. Wiec w czym problem? Jak poszedlem do obecnej roboty, mialem 2 tygodnie na opanowanie kilkunastu narzedzi i procedur, ktorych wczesniej na oczy nie widzialem. A i codziennie ucze sie zwykle czegos nowego. Ja nie widze w tym problemu. Jesli masz umiejetnosci, to naredzie jest jedynie ich przedluzeniem. Owszem, schodzi na jego opanowanie jakis czas, ale nowy mlotek nie znaczy, ze masz sie od zera uczyc wbijania gwozdzi.
Originally posted by dejko:
więc nie moge przyjść do firmy oi powiedzieć "ja używam GIMPA a wy sie dostosujcie".
A gdzie ja napisalem cos takiego?
Ty wiazesz umiejetnosci z uzywanym porgramem, ja traktuje porgram jako narzedzie. Czasem trzeba sie nauczyc nowego sofru, prawda? Ja uwazam, ze np. na uczleniach powinno sie poakzywac rozne narzedzia i uczyc stosowania narzedzi i rozwiania umiejetnosci, a nie poakzywac jeden rpogram, bo on jest popularny. Program to srodek do osiagniecia celu, a nie cel sam w sobie. W domu uzywam Windy, bo lubie sobie pograc. W pracy uzywam Windy, bo musze - cala intrastruktura siedzi na Windach i IE, ze wszystkimi ich dolegliwosciami. Do tego bylem calkiem niezle oblatany w DOSie, jak jeszcze bywal w uzyciu (co sie czasem nawet w XP przydaje). Ale to nie przeszkadza mi zapoznawac sie z Linuxem, na ktory pewnego dnia przerzuce sie calkiem. Jasne, wole Opere od IE, a TheBat od Lotus Notes/Outlook+Exchange, ale w pracy musze sie znac na takim sofcie, jaki mi kaza poznac - a ze moim zdaniem jest konfiguracja/instalacja i troubleshooting, to nie mam wyboru. Na szczescie wiem, jak konfigurowac przegladarke i klienta poczty, bo pewne zasady dzialania sa takie same, detale sa do uzueplnienia. Cos jest mniej wygodne, cos bardziej - jasne. I owszem, nie jest to az tak skomplikowany problem jak obsluga AutoCADa (choc w przypadku Lotus Notes moznaby polemizowac, bo te aplikacje to sam Szatan pisal :P), ale nie jest tez to problem nie do przejscia.
Originally posted by dejko:
jak wyobrażasz sobie program nauczania, w którym dzieci uczy się obsługi jednocześnie Windowsa, Mac'a i róznych dystrybucji Linuxa?
Tak, jak np. ma moja siostra wpodreczniku do informy do 1 klasy liceum? :) Maja Winde, maja tam i Linucha (choc oczywiscie w nierownych proporcjach). Informatyka ma uczyc korzystania z komputerow, a nie z programow MS. Zreszta, moja siostra juz wojowala z nauczycielami o Opere i slyszala na jej temat mase bzdur.
Podstawy - chocby minimalne - Linuxa sa konieczne. Raz, zeby pokazac, ze komputer nie rowna sie Windows, a internet nie rowna sie ikonie IE. Dwa, zeby ludzie mieli wieksze pojecie o tym, co ich otacza. Zreszta, Linux rosnie w sile, nie ma wyjscia, trzeba sie uczyc. :)
Originally posted by dejko:
Natomiast we wszystkich innych dziedzinach, jeśli dany produkt jest zgodny ze standardami, kolejnym kryterium powinna być jego popularność. Bo (odwracając to co napisales), jesli nauczysz się obsługi PS to i z GIMP-em sobie poradzisz (jeśli bedziesz miał kaprys używania tego narzędzia), jednak biegła obsługa PS przyda Ci sie w życiu znacznie bardziej, niż obsługa mało popularnego w korporacjach GIMP-a.
Nie. Powinno sie uczyc korzystania z narzedzi do osiagniecia celu. Roznych narzedzi. Potem user sobie wybierze, co dla niego dobre, wygodne i potrzebne. To jest kwestia edukacji informatycznej spoleczenstwa. Tak, jak pisalem o DTP wczesniej: znajomy DTPowiec jest w stanie zlozyc pblikacj i Pagemakerze, i w Corelu (jesli nie ma innego wyboru) i w InDesignie. Filozofia jest ta sama, rznice tkwia w detalach. Rozumiem, ze jakis opendourceCAD bedzie mial mniej zaawansowanych dunkcji niz AutoCAD (przynajmniej przez jakis czas), ale to nie znaczy, ze osoba potrafiaca uzywac opensourceCADa nie poradzi sobie z AutoCADem.
Originally posted by Seji:
Sam piszesz, ze kilka dni i juz pracujesz. Wiec w czym problem?
Nie zrozumieliśmy się. Te kilka dni, to okres przez jaki musiałem się dostosować do nowszej wersji, tej samej aplikacji.
A nie wyobrażam sobie zamiennego używania dwóch innych narzędzi. Masz program A i program B, oba służą do tego samego, ale mają całkiem inną koncepcję (jak GIMP i PS).
Skoro sam update aplikacji powoduje tyle problemów, to co dopiero update dwóch czy 3 alternatyw i do tego żaglowanie pomiędzy nimi.
Sam wiesz jak jest… praca na etacie przy jednym programie to nieosiągalne marzenie. Zazwyczaj jest tak, ze popracujesz 3 miechy tu, 3 tam i jakby wszędzie wymagali biegłej obsługi czegoś innego, to by była katastrofa.
Originally posted by Seji:
Powinno sie uczyc korzystania z narzedzi do osiagniecia celu.
Tylko, ze co jest tym celem?! Nauka algorytmu postępowania? Nauka pracy w jak największej liczbie alternatywnego softu? Przygotowanie ucznia do wydajnej pracy w realnym świecie?
Zgadzam się z Tobą w większości kwestii (jak przeczytasz moje i swoje wypowiedzi, to zauważysz, ze dużo jest w nich spójności)… jednak ja patrzę dodatkowo pod kątem praktyki.
Mam zamiar pisać pracę magisterską na temat zmiany programu nauczania informatyki na taki, żeby był zgodny ze standardami. Zebrałem już nieco materiałów i wiem, ze wcale nie jest tak różowo jak piszesz.
Ja bym proponował już od podstawówki:
- nauka dwóch systemów: Windows i Linux… oczywiście w nierównych proporcjach. Jakieś 80-90 % Win (bo jest najpopularniejszy i powszechnie używany) i 10-20% Linux, aby zapoznać uczniów z alternatywą do Win, jej zaletami, wadami i różnicami. Jak ktos pojmie, ze OS wcale nie równa się Windows, to i w jego głowie znajdzie się miejsce na pojecia takie jak Mac, DOS itp.
- korzystanie z Internetu za pomocą przeglądarki Opera, zamiast IE. Cel: zwrócenie uwagi na standardy sieciowe oraz fakt, ze przeglądarka to wcale nie tylko IE. Opera dlatego, bo jest najbardziej zgodna ze standardami, wiec jest to najbardziej standardowy wybór.
- pakiet biurowy – OO zamiast MOS. Cel? Ten sam co Opera zamiast IE.
- komunikacja IM – klient Jabbera zamiast GG. Cel – patrz wyżej.
I jeszcze wiele innych zmian o których nie chce mi się teraz pisać.
Prawdziwą bolączką nauki informatyki, jest w tym momencie brak podziału na słabszych i mocniejszych. Każdy idzie tym samym programem…
Tych słabszych powinno się uczyć w zakresie jakiejś egzystencji w informatyce, czyli stosując najpopularniejszy soft (oczywiście zgodny ze standardami), a w tych drugich kształtować zasady i umiejętność doboru aplikacji, prezentując im różne alternatywy i odmienny sposób pracy.
Temat trochę zeszedł, bo miało być o zasobozernosci… jednak w tej kwesti chyba już każdy powiedział co miał powiedzieć. Więc chyba nikt się nie obrazi jak przejdziemy na dyskusję o zasadności zwracania uwagi na alternatywy.
A jeszcze jedno…
Originally posted by Seji:
Roznych narzedzi. Potem user sobie wybierze, co dla niego dobre, wygodne i potrzebne.
Ale moim zdaniem to user sam z siebie powinien zadecydować o tym co chce wybrać. Przetestować i dojść do odpowiednich wniosków.
Nadal obstaje przy tym, że powinno uczyć się uzyskiwania efektu za pomocą najpopularniejszego softu (o ile jest zgodny ze standardami), a dopiero potem (opcjonalnie) kształtować umiejętność doboru narzędzi.
Żyłkę do testowania, ma niewielki procent społeczeństwa. Reszta woli wziąć co dane… dla tych osób najłatwiej jest podać wszystko na tacy i za pomocą tych narzędzi pokazać im jak uzyskać dany efekt.
Nie zauważyłem postu @lama227
Widze, ze Cie trochę nerwy ponosza, wiec nie wiem czy powinienem kontynuować dyskusję, ale:
Originally posted by lama227:
Jesli w Europie wypromujemy nowe standardy (linux)
Od kiedy to Linux jest standardem?!
Originally posted by lama227:
Cos jest chyba nie tak jesli Ty z kazda wersja CAD-a przezywasz atak paniki, lub Seji ma racje ze liczy sie znajomosc zasad projektowania itp.
Widzę, ze nigdy w życiu nie korzystaleś z tego narzędzia, wiec bądź tak miły i wypowiadaj się na tematy w których masz pojecie.
Originally posted by lama227:
Taki drogi program jak CAD, a firma ma w nosie przyzwyczajenia odbiorcy?
Raczej stara się wprowadzać innowacje. A ze niektore dość mocno zmieniają funkcjonalnosc niektórych narzedzi, to już inna sprawa.
Originally posted by lama227:
Wlasnie stwierdziles ze Opera jest be bo nie obsluguje poprawnie stron napisanych wylacznie pod zly i pelen bledow IE.
Nie wyłacznie pod IE. Z gmailem, bloggerem itp, bez problemu radzi sobie także Fx jak i inne przeglądarki. Wiec moze sam sie opamiętaj.
Dobra przeglądarka - to taka, która radzi sobie i z nowymi standardmi i ze "standardami d f", bo jest to narzędzie do przeglądania zasobów sieciowych.
Jeśli trzeba zmaglować browserami, to coś jest chyba nie tak...
Originally posted by lama227:
Swietny zart. To samo dotyczy pozostalych "standardow" MS.
Czyli uważasz, ze dobry pakiet biurowy obejdzie się bez poprawnej obsługi formatu .doc? Życzę powodzenia...
Originally posted by lama227:
LOL zachod, cywilazcja, standardy to tez my szanowny panie, a nie polowanie na lwy
To w takim razie spróbuj zatrudnić sie jako projektant (u nas w Polsce) i powedz, ze nie znasz się ani na Windowsie ani na AutoCAD-zie.
Następnie oceń, czy to w dalszym cięgu jest LOL.
W grupie jestesmy wszyscy debilami, ktorzy daja sie nabrac na te czy inne rzeczy. Tak juz jest.Po prostu musimy sie starac temu przeciwstawiac i podejmowac przemyslane decyzje. Niestety to baaardzo trudne. - jest to opinia z pewenje prywatnej dyskisji (seji wie o cochodzi) ktora swietnie przystaje do naszego tematu. Nie pojmuje czemu w tej sprawie ni ewypowiadaja sie inni np. Golew ktorej opinie bardzo sobbie cenie z racji zawodowych. Watkow jest tu mnostow Dejko i dajesz sie "zalatwic" ale w polodnie byla zwieszka serwera a teraz obchodze imieniny ./ Dowalac bedze jutro. Musze tylko stwierdzic ze to seji ma racje, a nie ty. Na uzasadnienie poczekasz.
Originally posted by lama227:
Nie pojmuje czemu w tej sprawie ni ewypowiadaja sie inni
Może nie widzą sensu rozwoju tego tematu.
Originally posted by lama227:
Na uzasadnienie poczekasz
Super. Żebyś się nie rozpisywał niepotrzebnie, ja zasadniczo zgadzam sie z Seji... mam tylko inne priorytety. On przede wszystkim stawia na alternatywy w nauce korzystania z programów wspomagajacych pracę a ja na naukę programów popularnych z ew. uwzględnieniem alternatyw.
Pomysł Seji, jest tez zbyt rozległy w czasie - nie do zrealizowania w takich ramach, jednak koncepcja słuszna (zresztą tu się akurat najwięcej zgadzamy).
Zatem w uzasadnieniu które szykujesz, poprosze o jakieś rozłożenie (przynajmniej z grubsza) tematów w ramówce przedmiotowej. Znaczy po prostu napisz na których godzinach jaki temat bedzie realizowany.
Całość oczywiście nie ma sensu bez podania celów... moze nie rozpisuj się już na operacyjne. Po prostu podaj podstawowe cele na danych zajeciach.
Przypominam, ze ogniwo przygotowawcze, to 10-15 minut lekcji.
Na razie zajmijmy się programem podstawowym który obejmuje:
- elementy OS-u
- programy wspomagające (manager plików, archiwizator, antywirus)
- edytor tekstu
- arkusz kalkulacyjny
- opcjonalnie elementy baz danych
- przeglądanie stron WWW
- komunikacja e-mail
- komunikacja IM
Potem możesz się wziąć za przekonywanie mnie do słusznosci Twoich wywodów, w praktyce nauczania projektowania w aplikacjach CAD (aplikacje w stylu AutoCAD). Nie mam na razie rozpiski zagadnień (jak chcesz to jutro załatwie), ale całośc obejmuje od podstawowej obsługi (konsola, paski), poprzez rysowaanie polilini (multilinie na razie nie), objekty i modyfikacje, kopiowanie, przesuwanie itp, wymiarowanie i chyba konczy się na podstawach projektu w 3D i renderingu (ale tylko podstawy, czyli tworzenie i łaczenie prostych brył).
Originally posted by dejko:
Pomysł Seji
Sejiego. Seji to samiec, sie odmienia. ;)
Wycofuje sie z dalszej dyskusji. Odeszlismy kompletnie od tematu. Nie mam zadnej wiedzy jak wyglada ta sprawa w szkolach innych krajow europejskich. Juz samo uzywanie pojecia Informatyka na to co jest wykladane w szkolach ogolnych jest naduzyciem. Nauka Windows, Linuxa - hmm. Raczej obsluga bylo by odpowiedniejsze.
cyt.: "Od kiedy to Linux jest standardem?!"- oczywiscie ze nie jest. Cyt.: "Jesli w Europie wypromujemy nowe standardy (linux)". Oprogramowanie oparte o open source jak Linux moze stac sie standardem. Wydaje mi sie ze systemem nauczania podstaw obslugi komputerow powinno sie zainteresowac cala strukture szkolna w UE nie tworzac czegos odmiennego w jednym kraju. Zdecydowanie to przerasta moje mozliwosc.
CAD-a nie znam, korzystam wylacznie z raytracerow, wiec tego watku tez nie rozwine. Znacznie blizsze jest mi DTP, ale to bez znaczenia przy obecnej mojej deklaracji.
Kolejny cytat: "On przede wszystkim stawia na alternatywy w nauce korzystania z programów wspomagajacych pracę..." Mysle ze Seji stawia na nauke korzystania z programow pod katem alternatywnych rozwiazan. Przynajmniej ja go tak rozumiem.
Umiejetnosc dynamicznego dopasowania sie do zaistnialej sytuacji to jest droga do sukcesu. "Formy skostniale" szybko sa zastepowane przez nowszych pracownikow. Zbyt czesto zdarza sie sytuacja gdzie wypompowuje sie nowy nabytek firmy i zastepuje innym, swiezo po szkole przy okazji zmieniajac soft.
Pytanie na ktore trzeba by odpowiedziec najpierw to jak wyglada definicja pojecia standard. Czy to cos o znanej powszechnie, udokumentowanej i ogolnie dostepnej informacji zrodlowej o jego budowie, cechach i zastosowaniach...? Moze jednak to cos ze stajni MS, z ktora trzeba walczyc o kazdy kawalek kodu wloczac ich po sadach? Tego wlasnie nie wiem, a juz to wymaga systematyki.
-Ja jestem za otwartymi standardami i w takim ukladzie za Linuksem.
-Jestem za nauka korzystania z programow pod katem alternatywnych rozwiazan
-Jestem za programami ktore sensownie gospodaruja zasobami sytemowymi i jest to ich priorytetem.
-Jestem przeciwny monopolom w kazdej branzy
PS Moge sie zalozyc, ze gdy MS przepchnie swoj nowo promowany standard dokumentow. To trzeba bedzie jeszcze wiele wojen by wyrwac od nich jego szczegoly. Tak sie dzieje gdy jedna firma chce czerpac maksymalne zyski i nie dopuscic konkurencji do rynku.
Originally posted by lama227:
Oprogramowanie oparte o open source jak Linux moze stac sie standardem.
Nie sądzę. Linux, to system operacyjny, który jako całość nie może stać się standardem – bo to bez sensu. Wtedy inne OS-y, aby być zgodne z takim standardem, musialy by być jego kopią.
Sam OS, jak wiadomo składa się z jądra, systemu plików i interfejsu. Jądro nie może stać się standardem… interfejs też raczej nie. Chociaż standardem df jest w tym momencie pasek zadań z przyciskiem menu do programów po lewej stronie oraz zegarem po prawej (to chyba Windows pierwszy wprowadził takie ułożenie) a także koncepcja pulpitu. Największe szanse miałby chyba system plików.
Gdyby ustandaryzować jądro, system plikow i interface, to nie dałoby się poza zmianami kosmetycznymi, stworzyć innego OS-u niż kopia standardu.
Originally posted by lama227:
Pytanie na ktore trzeba by odpowiedziec najpierw to jak wyglada definicja pojecia standard.
Wikipedia chyba posiada prawidłową definicję:
„Standard - wspólnie ustalone kryterium, które określa powszechne, zwykle najbardziej pożądane cechy czegoś, […]W technice standard to zestaw parametrów, zwykle posiadający nazwę (np. PAL w telewizji), który zapewnia odpowiedni poziom jakości, bezpieczeństwa, wygody lub zgodności z innymi wytworami techniki. […]Opracowywaniem standardów zajmują się często odpowiednie organizacje, np. ISO, IEEE, World Wide Web Consortium (W3C) czy JPEG. Niektóre normy narodowe stają się faktycznym standardem międzynarodowym w danej dziedzinie, np. amerykańskie normy ANSI czy niemieckie DIN. W Polsce istnieje zestaw regulacji o nazwie Polska Norma (PN).”
Dodam jeszcze definicję standardu de facto.
„Standard de facto to standard lub zbiór zwyczajów i technologii w powszechnym użyciu, który nie jest uznany przez żadną z formalnych organizacji standaryzacyjnych.
Standardy de facto stosuje się kiedy nie istnieje formalny standard, kiedy formalny standard ma poważne wady, lub po prostu z przyczyn historycznych nie jest rozpowszechniony.
Przykłady:
TCP/IP, podstawowe protokóły Internetu (formalny standard ma poważne wady)
PostScript w drukarkach laserowych (brak formalnego standardu)
DOC (z powodu rozpowszechnienia Microsoft Office)”
Originally posted by lama227:
Moge sie zalozyc, ze gdy MS przepchnie swoj nowo promowany standard dokumentow.
Raczej nie przepchnie… standard ma to do siebie, że specyfikacja nim objęta, musi być publicznie dostępna. Polityka MS raczej tego nie przewiduje, dlatego jako standard wybrano np. .odf a nie .docx, który jest IMO lepszym formatem.
Skoro wszyscy wycofują się z dyskusji to i mi nie pozostaje nic innego. A temat można chyba zamknąć bo i tak nie rozwinął się tak jak trzeba.
Znów życie dokonało korekty. MS przepchnął swój standard. Nawet udostępnił jego dokumentację (kilkadziesiąt tysięcy stron). Inna sprawa, jak standardem stało się coś, czego nic nie obsługuje? Kasa rządzi, a definicje z Wikipedii maja się nijak do tego co potrafi ten moloch. Zostanę chyba wróżbitą...