Już od jakiegoś czasu walczę wraz z użytkownikami na forum największego polskiego portalu o grach komputerowych o implementację standardów.
Tutaj macie ostatni wątek na ten temat (dyskusja rozwija się pod koniec): Wątek dot. Opery/IE.
Natomiast kończy się to zawsze w ten sposób:
GRY-OnLine są kompatybilne z IE 6+ bo to jest standard
Inni administratorzy wykazują często podobne postawy ("co mnie to obchodzi?"). Czy jest jakiś tekst, jaki mogę polecać do przeczytania ludziom nieswiadomym obowiązujących standardów?
Jeżeli nie ma takich tekstów, to może trzeba je napisać? I nie chodzi mi tu już o przekonywanie userów takie jak na Operanet, tylko o specjalistyczny tekst dla webamsterów i administratorów wortali.
tcop napisał(a):
Masz sile chlopie , jak i spora czesc ludzi z tego forum. Dla mnie to troche jak walka z wiatrakami Ja juz czesto nie wdaje sie w jakies dluzsze dyskusje (typu Opera rulez, IE jest do d...), bo nie maja one po prostu sensu. I jeszcze jedna "ciekawa" wypowiedz: ------------- Był Netscape, któy miał siłę przebicia, stałą za nim spora firma i umarł. Opera też umrze. ------------- Ja dodam od siebie: ------------- Nie widzę potrzeby eksperymentowania z amatorską Operą, jeżeli uda im się kiedyś uczynić Operę produktem komercyjnym w prawdzisym tego słowa znaczeniu, z pewnościa będzie miała okazję pokazać na rynku jaka jest świetna w porównaniu z IE, na razie to zabawka dla grarstki entuzjastów. ------------- ...brak slow
qviri napisał(a):
Jak czytam niektóre posty to mi ręce opadają. Webmasterzy z dorobkiem 70 stron, niech to szlag.
Nixer napisał(a):
Łaał... Aż mnie zatkało...
Miałem coś tam napisać, ale naprawdę, słów nie potrafię znaleźć...
fufula napisał(a):
Mi sie przyslowiowy noz w kieszeni otwiera, jak czytam posty Soulcatchera... Nie wiem, czy mam sie smiac, czy plakac nad jego glupota :\
Woojas napisał(a):
To jest czysta głupota. Kiedyś sam nie zauwazalem niczego innego poza "wysmienita" przegladarka IE (o ile to mozna nazwac przegladarka. Od jakiegos czasu uzywam Opery i nie mam nic przeciwko krzaczacym sie stronom bo to wina autora a nie "standardow" jakie interpretuje Opera. W tym tygodniu rozpoczne akcje w mojej szkole zeby zainstalowac Opera badz Mozzie na komputerach i bede probowal ja skonfigurowac tam.
W domu na swoim komputerze mam zainstalowana Opere 7.21 p2, Firebirda 0.7. W szkole jak zobaczylem IE to na wymioty mnie wzielo. Stanowisko soulcatchera dowodzi tylko jego ignorancji wobec innych przegladarek i ludzi korzystajacych z nich.
Heh zrobilo sie z tego troche jakby opowiadanie o mnie i IE
wampir napisał(a):
No cuz, jeden lubi sex drugi klocki lego
Originally posted by Woojas W tym tygodniu rozpoczne akcje w mojej szkole zeby zainstalowac Opera badz Mozzie na komputerach i bede probowal ja skonfigurowac tam.
Ja juz to zrobilem, w momencie gdy kilka osob zobaczylo jakie "cuda" wyprawiam z ta przegladarka od razu sie na nia przesiadlo. W mojej klasie conajmniej 1/4 osob uzywa Opery. Do niedawna uzywalem tylko IE, bo w koncu do czego moze sluzyc przegladarka poza otwieraniem stronek? Teraz jak mam usiazc przed Misiami to mi ciarki po plecach przechodza. Jak ludzie moga tego uzywac? Ale w koncu wolna wola oksza napisał(a):
fajnie że nie tylko ja jsetem zbulwersowany. mówię - trzeba walczyc. ostatnio zauważyłem że środowisko Opery jest jeszcze bardziej fanatyczne od środowiska mocnego (swego czasu Netscape) - opera rozszerza się pocztą pantofolwą jak burza... czy ktoś ma jakieś ostatnie wyniki użytkowania przeglądarek?
co do forum gry-online to niech ktoś zarejestrowany podeśle tam link do tej stronki z ciągle nienaprawionymi dziurami w bezpieczeństwie. I można dorzucić coś o rozmiarze. Nie wiem czemu ludzie załamujecie łapy: wyglądamy tam bardzo dobrze
mattin napisał(a):
haha ciekawe czy chlopaki z GOLa tu zagladaja swoja droga uzywam Opery juz 4 miechy a ciagle cos w niej nowego odkrywam hmmm jesli M$ uzna ze tabbing browsing jest dobry to IE bedzie go mial bueheheheh chyba w wersji 8 lub 9
tourviell napisał(a):
ręce opadają, brak słów... ale jak ktoś uważa że tylko IE jedno na całym świecie, to nie nie poradzisz...
squeal napisał(a):
Rety... przyznam, dawno się tak nie uśmiałem, jak przy czytaniu osobnika podpisującego się jako SoulCatcher...
I wy chcecie przekonywać takich ludzi do standardów? Osobę, która pisze strony techniką prób i błędów? Która SAMA PRZYZNAJE, że nie potrafi napisać poprawnego kodu? Dajcież spokój... Naprawdę szkoda czasu.
oksza napisał(a):
no cóż jak ktoś jest zadowolony z siebie i pisze:
IE ponad wszystko.
to ja sie mogę tylko uśmiechnąć
-->> qviri no tak ale ranking ostanio nie jest dla nas, Operowców łaskawy.. :/
mattin napisał(a):
niedlugo ilosc posterow tu przekroczy ilosc GOLowcow
Lutz napisał(a):
oksza - mysle ze juz masz argument nie lada - microsoft przyczynil sie dosc mocno do sporego trzesienia ziemi w sferze growej - mowie oczywiscie o wpadce z Half Life 2 - to powinno otworzyc oczy wielu ludziom korzystajacym z IE, a przynajmniej sklonic do zastanowienia.
IE to przegladarka bez zalet (jego wszędobylstwo to zaleta niezbyt legalnego "marketingu", a nie przegladarki ). Jeśli ktos jest swiadomy czym jest przegladarka i jakie ma alternatywy to na pewno odwroci się od IE. http://operapl.net/nie
Życie pokazało, że przeglądarki się pojawiają i odchodzą, ale standardy pozostają. Strona, która w jednej przeglądarce (a nawet wersji Explorera) wygląda dobrze, wcale nie musi w innej. Stosowanie się do standardów nie rozwiązuje tego problemu ani całkowicie, ani natychmiastowo. Mimo tego jest jak najbardziej wskazane, aby wszystkie strony i przeglądarki rozwijały się w jednym kierunku, wytyczanym przez jednego "kapitana", którym są standardy W3C. Na dłuższą metę pozwoli to zminimalizować niezgodności i uniknąć zamieszania jakie wprowadzają nieoficjalne "standardy".
Dla webmastera to zawsze lepsza opinia (trzeba umieć pisać dobry, nieprzywiązany do IE kod. Jak ktos nie potrafi to sie upiera, ze IE rzadzi, bo rzadzi nim i tyle).
Dobra strona, otwarta na wszystkich to zawsze wiecej odwiedzajacych. Strone sie robi dla nich, idiotyzmem jest od nich sie odpędzać.
Nikt nie bedzie wracal do IE, bo tak jest napisane na jakiejs stronie. Zmiana przegladarki to swiadomy wybor podyktowany czyms wiecej niz parafraza "Jestem leniwy, mam IE6 i u mnie strona dziala".
Nasty napisał(a):
Re: Czym przekonać administratora?
Originally posted by oksza Tutaj macie ostatni wątek na ten temat (dyskusja rozwija się pod koniec): Wątek dot. Opery/IE.
Życie pokazało, że przeglądarki się pojawiają i odchodzą, ale standardy pozostają
Ładny tekst na motto wszystkich Operowców... Dzięki, pewnie lepsze kąski będę sobie opracowywał, świetny tekst jest też na stronie operanet, bardzo rzeczowo miażdży argumentami IE.
Ile tam w sumie było wątków w tym temacie?
Ostatnio sporo, ale trochę ucichło. Co kiedy ktoś zakładał watek o tym że coś mu nie działa w Ie albo Operze, natychmiast zlatywali się Operowcy
Ale serio, wywalczyliśmy sporo w zmianie poglądów ludzi na forum i jestem świadom że im więcej piszę, tym więcej osób zmienia przeglądarkę... Pół roku temu kiedy wspomniałem tylko że Opera ma coś takiego jak popup blocker o mało co nie wyleciałem na stałe z forum GOL.
-->> mVIP
Tak, też sobie już wyrobiłem nawyk archiwizowania wszystkich "niewygodnych" dyskusji Gratuluję też konsekwentnych ataków na Pana S.
porneL napisał(a):
wiecej powodow
Jakby ktorys majster nie wierzyl, ze IE to kupa to prosze bardzo: na slashdot jest o apelu, zeby zrobic cos z IE, bo sie on do uzytku nie nadaje.
"GoLive users will get used to what Opera does, and may start to perceive Explorer as being more of an outdated and frustrating browser to deal with. It could lead to an interesting change in perception on the part of Web developers and Web authors."
"But its [IE] CSS support is weaker and buggier than its competitors. We hoped for many years that by submitting bug reports, they would improve it. But they didn't."
Jesli po przeczytaniu tego, ktos jeszcze smie powiedziec, ze IE jest fantastyczny i nic mu nie dolega to poprostu nie jest w stanie czytac ze zrozumieniem i wiazac prostych faktow ze soba.
qviri napisał(a):
W temacie przekonywania, to podrzuciłem kiedyś mojemu kuzynowi link do NIE, a dziś mi powiedział:
[03-10-09 15:35:16] >> ale zastosowalem sie do rady i tylko z opery korzystam [03-10-09 15:35:28] >> calkiem ladnie dziala [03-10-09 15:35:34] >> i ma ciekawe opcje [03-10-09 15:35:42] >> chociaz by te ze scrollem
Czuję się z siebie dumny
porneL napisał(a):
wszyscy nawracamy, znam nawet jednego zagorzalego mozillowca co link do operapl.net rozdaje :)
inny moj kumpel (nawrocony & nawracajacy :) podsumowal to tak jak mam w sygnaturce :)
Nasty napisał(a):
Dziś w serwisie Operapl.net pojawił się nowy artykuł w sekcji Powiedz NIE! - Czemu NIE. Polecam przeczytać i polecać webmasterom oraz autorom serwisów internetowych, które wciąż jeszcze twierdzą, że IE rulez. Do nich jest to bardziej dedykowane. Dla zwykłych użytkowników raczej oryginalny Powiedz NIE. Ale też im nie zaszkodzi przeczytać.
oksza napisał(a):
-->> Nasty
Właśnie dziś zauważyłem, dzięki..
"trzeba (..)przestać udawać, że IE jest super, bo miliony much go jedzą"
Dobre!
Nasty napisał(a):
Originally posted by oksza -->> Nasty
Właśnie dziś zauważyłem, dzięki..
"trzeba (..)przestać udawać, że IE jest super, bo miliony much go jedzą"
Dobre!
Mi się podoba "(Software to nie wino)".
Tak BTW, jakby ktoś się jeszcze nie zorientował: To post porneLa z grup Chipa. Sami sobie zaszkodzili. Jak by napisali ładne, rzetelne porównanie, to by nie było tej debaty na ich grupach i ten tekst by nie powstał. Hehe. A tak mamy kolejnego bata na IE. andol napisał(a):
Nie zrozumcie mnie źle.
Obawiam się, że serwis operapl.net wkracza na złą drogę. Kampania negatywna nie jest moim zdaniem rozsądnym sposobem promocji czegokolwiek. Jest wręcz wielce prawdopodobne, że taka kampania odniesie skutek przeciwny do zamierzonego. Zamiast przekonać do wyboru "promowanej" przeglądarki -- wzbudzi niechęć do niej i do jej promotorów. Nie bez powodu w mediach nie spotykamy praktycznie kampanii negatywnych (choć pozwala na to polskie prawo).
Osobiście nie widzę powodu, dla którego miałbym mówić "NIE dla Internet Explorera". Ja go nie używam, jednak wiem, że dla wielu jest on wszystkim, czego potrzebują.
Mam mówić NIE dla: - WordPada, bo Microsoft Works jest lepszy? - pakietu Microsoft Works (przecież Office jest lepszy)? - Microsoft Office'a (bo wg kogoś OpenOffice jest lepszy)? ... - Windowsa, bo Linux jest lepszy?
Szanujmy wybór oraz potrzeby innych użytkowników. Nawet jeśli nie zawsze jest to wybór "wolny" (nie każdy może przecież zainstalować sobie w pracy dowolne oprogramowanie i nie każdy potrafi zainstalować oprogramowanie na swoim domowym komputerze).
Stwierdzenia typu: pobłażanie Explorerowi i usprawiedliwianie jego błędów popularnością, w połączeniu z polityką Microsoftu, doprowadziło do katastrofalnej sytuacji, jaką mamy wprawiają mnie w zadumę... Z jakąż to katastrofą mamy do czynienia? A co ma pomyśleć potencjalny nowy użytkownik Opery? Że gdy już ją sobie zainstaluje, to zamknie sobie dostęp do Sieci? Sieci, która jest w tak katastrofalnym stanie, że do jej przeglądania nadaje się jedynie IE?
IE6 będzie dogorywał jako 10-letni browser! Wyobrażacie sobie jak taka przepaść technologiczna będzie niszczyć sieć? To tak, jakby dziś kazano robić gry 3D pod S3Virge - zdanie to zabrzmiało dobrze w oryginalnym kontekście (nie pamiętam, na którym forum je czytałem). Jednak nijak nie pasuje mi do tekstu "Czemu nie". Czy mam powiedzieć NIE dla S3Virge'a i wyrzucić go z komputera sekretarki (hipotetycznej), która nigdy nie zagra w nic oprócz pasjansa?
Reasumując: kampaniom negatywnym mówię NIE. Ale to tylko moje prywatne zdanie.
Nixer napisał(a):
Abstrahując od całej tej negatywnej kampanii, pozwolę sobie Andrzeju odnieść się do pewnego fragmentu Twojej wypowiedzi:
Stwierdzenia typu: pobłażanie Explorerowi i usprawiedliwianie jego błędów popularnością, w połączeniu z polityką Microsoftu, doprowadziło do katastrofalnej sytuacji, jaką mamy wprawiają mnie w zadumę... Z jakąż to katastrofą mamy do czynienia?
Nie wiesz z jaką katastrofą mamy do czynienia? Mamy do czynienia z katastrofą polegającą na robieniu nie stron internetowych, lecz tworów. Twórcy stron internetowych muszą korzystać z sztuczek i hacków, które powodują, że ich strony widać w, tfu, wiodącej przeglądarce. Ja dopiero niedawno zacząłem się bardziej interesować tworzeniem stron internetowych i strasznie narzekam na IE. Uczę się pisać w XHTML zgodnym ze standardami. I szlag mnie trafia, gdy otwieram, tfu, wiodącą przeglądarkę i widzę, że strona nie wygląda tak, jakbym chciał. Wkurza mnie, że muszę robić skrypt wykrywający przeglądarkę i aplikujący jej odpowiedni arkusz stylów. Cholera mnie bierze, gdy chcę skorzystać z usług elektronicznych Banku Śląskiego za pomocą mojej ulubionej przeglądarki i nie mogę, bo oni zalecają tą, tfu, wiodącą. A winą za to wszystko obarczam Microsoft i jego, tfu, wiodącą przeglądarkę, która została stworzona tak, aby twórcy stron mogli omijać standardy, niestosować się do nich, pisać niechlujnie i bez żadnego poszanowania reguł. Zobaczcie te wszystkie strony stworzone z użyciem XHTML i elementów CSS 2. css/edge, CSS Destroy itp. Prostota tworzenia, zaskakujące efekty dające się stworzyć w banalnie prosty sposób, dostępne na wyciągnięcie ręki... Właśnie. Na wyciągnięcie ręki. Bo tą rękę łapie nam producent, tfu, wiodącej przeglądarki i wykręca mówiąc: "Gdzie? My tu rządzimy i żadnego CSS 2 nie będzie. Męcz się z javascriptem, tabelami, półprzezroczystymi gifami!" To jest właśnie katastrofalna sytuacja, jaką mamy. Dla mnie IE mogłoby być równie toporne, prostackie i nieprzyjazne przez następne tysiąc lat, byleby obsługiwało najnowsze standardy tworzenia stron internetowych. Rozwój internetu jest taki jaki jest [czyli raczej powolny, mówiąc eufemistytcznie] właśnie dzięki temu, że na rynku przeglądarek sytuacja jest taka, a nie inna. Jak na razie, to IE [jego budowa] jest winne temu, że stosowanie najnowszych osiągnięć w tworzeniu stron www NIE jest na wyciągnięcie ręki. I to jest fakt. Ja osobiście popieram całkowicie tępienie, tfu, wiodącej przeglądarki jak tylko można. Dopóki nie będzie się ona stosować do obowiązujących standardów.
Ale z jednym muszę się zgodzić. Wg mnie kampania NIE dla IE powinna być rozłączna od kampanii promującej Operę. To powinny być dwa osobne projekty. Sygnowanie walki z IE szyldem Opery wydaje się być trochę nie fair wobec firmy Opera Software ASA. Bo potem interanuci, niezależnie od tego, kim by mogli być, mogą mieć obiekcje wobec tej właśnie firmy, "bo przecież o tym, że IE jest do d. przeczytałem na stronie o Operze". Nie wnikając w motywy takiego myślenia.
oksza napisał(a):
-->>andol
Sam zastanawiałem się nad tym dokładnie dziś rano, jak zobaczyłem ten tekst. Doszedłem jednak do innego wniosku: tekst w założeniu jest agresywną odpowiedzią na agersywne ataki. Nie mogę składać rąk w schizofrenicznej sytuacji kiedy mój bank (Millennium) twierdzi że moje przeglądarka nie nadaje się do używana ich strony, że ich strona ma coś, czego Opera nie przełknie. WWW to nie Indie, tu nie wygramy "Browser War" uśmiechaniem się i kiwaniem głową: "nie działa, no cóż, trudno".
Schizofenia polega głównie na niewiedzy i ignorancji ludzi przacującymi nad różnorkaimi serwisami. Nie przekonamy ich tym że Opera jest ładna czy szybka. Musimy mieć w ręku ostre argumenty i przykłady.
Fakt, tekst jest emocjonalnie napisany, ale przy tym zabawny i poparty dużą ilością faktów (btw czy mi się wydaje czy zabrakło wyliczenia 31 bugów w IE?).
Analogie do pakietów biurowych zostawię, bo uważam że tak naprawdę nie malepszego pakietu biurowego, który mógłby konkurować z Office.
Ja go nie używam, jednak wiem, że dla wielu jest on wszystkim, czego potrzebują.
Oczywiście, tu się zgodzę. Ale to są 2 różne kwestie. Zobacz: jesli w końcu IE bedzie poprawnie renderował strony, znikną problemy dot. standardów, wreszcie będzie można używać każdej przeglądarki i okaże się która tak naprawdę jest najlepsza. Na razie jednak problemem nie jest to co komu pasuje: polityka niewspierania standardów przez "wiodącego" kaleczy też nas, innych uzytkowników innych przeglądarek. I tylko oto walczymy.
Moose napisał(a):
Originally posted by Nixer Wkurza mnie, że muszę robić skrypt wykrywający przeglądarkę i aplikujący jej odpowiedni arkusz stylów.
Hej,
Calkiem niepotrzebnie. Ja uzywam pewnego "hacka", ktory pozwala zapodac IE osobne style bez sniffowania. Generalnie, metody bazujace na CSS sa odporne na sztuczki z zamiana "id" danej przegladarki. Delikwent moze sie identyfikowac jako Netscape 1.0, a i tak dostanie takie style, jakie potrafi wyswietlic. Przyklad:
/* css dla normalnych przegladarek */ #id {...normalne style...} /* css dla IE - poprawia tylko to, co IE nie potrafi, wg kaskady */ * html #id {...poprawki dla IE...}
M.
Glootech napisał(a):
Nixer napisał(a) Ale z jednym muszę się zgodzić. Wg mnie kampania NIE dla IE powinna być rozłączna od kampanii promującej Operę. To powinny być dwa osobne projekty. Sygnowanie walki z IE szyldem Opery wydaje się być trochę nie fair wobec firmy Opera Software ASA. Bo potem interanuci, niezależnie od tego, kim by mogli być, mogą mieć obiekcje wobec tej właśnie firmy, "bo przecież o tym, że IE jest do d. przeczytałem na stronie o Operze". Nie wnikając w motywy takiego myślenia.
Zgadzam się całkowicie. Ludzie powinni wiedzieć dlaczego NIE. Ale nie powinno się to odbywać pod szyldem Opery, bo może to odnieść całkiem przeciwny skutek. Tzw. efekt odmrożonych uszu ("Zrobię mamie/babci na złość i odmrożę sobie uszy" )
qviri napisał(a):
No dobra, to możecie kupować domenę nie.pl
porneL napisał(a):
Trudno walczyc nie-negatywna kampania z ludzmi, ktorzy slepo zachwalaja IE. Tacy od "ale i tak 95% uzywa IE" nie interesuja sie skorkami w Operze. Nie zmieni sie swiatopogladu webmajstera mowiac "nie pisz pod IE to bedziemy mogli uzywac gestur". Jak sama idea standardow do kogos nie dociera to trzeba mu jasno pokazac jakie bagno swoja ignorancja promuje.
Tekst napisalem pod wplywem impulsu, wiec nie jest sliczny i delikatny jak wiele godzin gladzony artykul, ale za to jest jasny, dosadny i poparty agrumentami. Byl skierowany do osoby, ktora stwierdzila, ze jednak bezpieczniej pozostac przy IE, bo sa zle napisane strony. I takim osobom bedziemy ten tekst pokazywac.
Jak nasty napisal "zwykle NIE" jest dla uzytkownikow. Tamten tekst nie jest tak mocno negatywny i nie odrzuca userow.
Nixer napisał(a):
Originally posted by qviri No dobra, to możecie kupować domenę nie.pl
Zajęta przez firmę Interner Press Sp. z.o.o.
Originally posted by Moose Calkiem niepotrzebnie. Ja uzywam pewnego "hacka", ktory pozwala zapodac IE osobne style bez sniffowania.
Dzieki za info. IE można też oszukać przez dodanie html > body ... [nie wiem dokładnie jak to działa, ale IE tego nie łyka, to ważne ]. Ale o właśnie takie rzeczy mi chodziło. Gdyby IE trzymało się standardów, nie trzeba byłoby kombinować niepotrzebnie... Przecież zazwyczaj jest tak, że robi się stronę normalnie, a potem kombinuje, jak zrobić, zeby to samo pojawiło się w, tfu, wiodącej przeglądarce.
[OT] Przez tego posta spóźniłem się na seminarium. Już więcej nie będę czytał Operowego forum przed zajęciami. A tym bardziej pisał na nim Nasty napisał(a):
W kwestii ostrości wypowiedzi - zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział oksza i porneL.
Jeśli chodzi o rozdzielenie działu NIE od OperyPL, to myślę, że warto tu wyjaśnić, poniekąd jako usprawiedliwienie, że pierwotny plan był taki, aby stworzyć trzy bratnie serwisy: OperaPL, NIE i Osiołki. A więc dział anty-IE miał być osobno. Jednak zaważyła dosyć prozaiczna kwestia - mamy tylko dwie domeny - operapl.net i osiolki.net, na dział NIE nie będziemy wykupywać osobnej domeny, bo to nie ma sensu. Więc gdzieś trzeba było ten artykuł umieścić. Tak wyszło, że znalazł się fizycznie w domenie operapl.net, z tym, że Jarek pisze wyraźnie w sekcji "O stronach", że Osiołki i Powiedz NIE to strony "multiprzeglądarkowe", czyli poniekąd nie związane bezpośrednio z serwisem Operapl.net. Docelowo zobaczymy jak będzie, ale być może umieścimy artykuły Powiedz NIE w serwisie Osiołki, ponieważ bliżej im do siebie - obie treści są "multiprzeglądarkowe". Serwis OperaPL pozostałby wtedy sensu stricte serwisem miłośników Opery, a nie anty-miłośników czego innego. Tak bym to widział. Ale to póki co propozycja nie konsultowana z innymi adminami. Ewentualnie proszę o komentarz, jeśli ktoś uważa, że to było by jeszcze gorsze rozwiązanie i widzi lepsze.
andol napisał(a):
Nasty
Ale z jednym muszę się zgodzić. Wg mnie kampania NIE dla IE powinna być rozłączna od kampanii promującej Operę. To powinny być dwa osobne projekty. Sygnowanie walki z IE szyldem Opery wydaje się być trochę nie fair wobec firmy Opera Software ASA. Bo potem interanuci, niezależnie od tego, kim by mogli być, mogą mieć obiekcje wobec tej właśnie firmy, "bo przecież o tym, że IE jest do d. przeczytałem na stronie o Operze". Nie wnikając w motywy takiego myślenia.
Dokładnie o to mi chodziło. Serwis popularyzujący Operę powinien być oddzielony od wszelkich kampanii ideologicznych. Cieszy mnie Twoja reakcja i czekam na efekty
oksza
Doszedłem jednak do innego wniosku: tekst w założeniu jest agresywną odpowiedzią na agersywne ataki. [...] Fakt, tekst jest emocjonalnie napisany, ale przy tym zabawny i poparty dużą ilością faktów
Pytanie: dlaczego agresję kierować w kierunku potencjalnych nowych użytkowników Opery, którzy trafią na operapl.net, aby dowiedzieć się więcej o tej przeglądarce zanim zdecydują się na jej zainstalowanie? Czy na dobry początek mają usłyszeć, że są gorsi, bo korzystali dotychczas z jakiejś beznadziejnej i upośledzonej przeglądarki?
porneL
Trudno walczyc nie-negatywna kampania z ludzmi, ktorzy slepo zachwalaja IE
Dlatego napisałem o złej drodze operapl.net. Zdawało mi się, że z założenia miał to być projekt nastawiony na popularyzację Opery, a tymczasem zaczął przeradzać się w stronę walczącą.
Tekst napisalem pod wplywem impulsu,[...] Byl skierowany do osoby [...],
Dlatego wspomniałem, że w oryginalnym kontekście, w którym go czytałem, tekst nie wzbudził we mnie negatywnych emocji.
Nasty
Docelowo zobaczymy jak będzie, ale być może umieścimy artykuły Powiedz NIE w serwisie Osiołki, ponieważ bliżej im do siebie - obie treści są "multiprzeglądarkowe". Serwis OperaPL pozostałby wtedy sensu stricte serwisem miłośników Opery, a nie anty-miłośników czego innego. Tak bym to widział. Ale to póki co propozycja nie konsultowana z innymi adminami. Ewentualnie proszę o komentarz, jeśli ktoś uważa, że to było by jeszcze gorsze rozwiązanie i widzi lepsze
Umieszczenie "Powiedz NIE" w Osiołkach również nie jest dobrym pomysłem. IMO znacznie zmniejszy to siłę oddziaływania osiołków na firmy/instytucje gotowe do poprawienia swoich serwisów. W przypadku dużych firm decyzja może leżeć nie po stronie zwykłego webmastera, a kierownictwa tych firm... Co taki, niezbyt obeznany w technologiach internetowych, szef pomyśli po przeczytaniu tekstu "Powiedz NIE"? Wolę nie sugerować odpowiedzi na to pytanie.
Jestem za całkowitym oddzieleniem kampanii "Powiedz NIE" od operapl.net oraz osiołków. Z czystym sumieniem będę mógł wówczas polecać obydwa serwisy.
Copernick napisał(a):
[OT] Idzie nowe?
Może nikogo po zmianach jakie szykują sie w IE nie trzeba będzie przekonywać?Popatrzcie , chyba to już znacie: http://nt.interia.pl/news?inf=434429qviri napisał(a):
Zmieniona bedzie jedynie interakcja z pluginami...
Numen napisał(a):
Originally posted by andol Jestem za całkowitym oddzieleniem kampanii "Powiedz NIE" od operapl.net oraz osiołków. Z czystym sumieniem będę mógł wówczas polecać obydwa serwisy.
Również uważam, że kampanie "Powiedz NIE" powinna znaleźć swoje własne miejsce. Myślę, że poza krytykowaniem warto byłoby umieścić krótkie poradniki dla webmasterów, jak pisać strony, które będą obsługiwane przez wszystkie współczesne przeglądarki, a przede wszystkim edukować, dlaczego to takie ważne.
Skoro strona ma być muliprzeglądarkowa, to myśle, że ludzie z MozillaPL też się dołączą, szczególnie w kwestiach technicznych.
Natomiast użytkownikom indywidualnym, poza straszeniem dziurami, monopolem i wstrzymawniem postępu, chyba lepiej powiedzieć, że mają wybór i że warto sprawdzić inne rozwiązania.
To moje dwa grosze do dyskusji...
Nasty napisał(a):
Originally posted by Numen Natomiast użytkownikom indywidualnym, poza straszeniem dziurami, monopolem i wstrzymawniem postępu, chyba lepiej powiedzieć, że mają wybór i że warto sprawdzić inne rozwiązania.
Z księżyca spadłeś? A niby o czym jest pozostała część serwisu i np. dział "Dlaczego Opera?" oraz dalsze artykuły od niego wiodące??
Numen napisał(a):
Originally posted by Nasty Z księżyca spadłeś? A niby o czym jest pozostała część serwisu i np. dział "Dlaczego Opera?" oraz dalsze artykuły od niego wiodące??
Jak już to z Marsa:p
No tak, ale my dyskutujemy o wyodrębnieniu "Powiedz NIE" jako osobnego serwisu. Wtedy, aby przeczytać te artykuły, trzeba będzie przejść do serwisu OperaPL, żeby dowiedzieć się coś więcej o tym jaką cudowną przeglądarką jest Opera:D
porneL napisał(a):
Wiec dlatego to jest razem i nie trzeba przechodzic, ok?
artki "Powiedz NIE" i "Czemu NIE" dzialaja, juz nie jedna osobe nimi przekonalem do zmiany przegladarki. Nikt sie nie zrazil, predzej sie uzalezniaja od opery i rulezuja =)
Numen napisał(a):
Ok, ale nie bawmy się w udawanie, że to jest strona multiprzeglądarkowa, bo w takim przypadku jest to wyraźna inicjatywa firmowana przez Operowców.
Skąd wiesz, że nikt się nie zraził? Może dodać możliwość wstawiania komentarzy, rozreklamować stronę i sprawdzić wpisy za tydzień?
Zgadzam się, że część osób może się przekonać do Opery dzięki (pomimo?) ostrym argumentom. Ale część może wyjść z niesmakiem, zanim przejdzie do stron opisujących zalety Opery.
Ponadto, części osób się nie przekona, ale bardzo łatwo można je zniechęcić do nas i Opery w ogóle. Pytanie czy warto?
oksza napisał(a):
-->> andol
Czy na dobry początek mają usłyszeć, że są gorsi, bo korzystali dotychczas z jakiejś beznadziejnej i upośledzonej przeglądarki?
Ja tego tak nie odbieram. Dla mnie jak rozsądna osoba, trzeźwo myśląca, wchodzi na stronę na której napisane jest że jej przegladarka jest dziurawa, niewygodna i przestarzała to powinno do niej przemówić. Jak nie przemówi no to cóż... To negatywna kampania, ale jak mówię: nasączona bardzo fachową i konkretną informacją. Musimy się zastanowić czy będziemy o tym mówić, czy trzeba się zamknąć i kusić nowych użytkowników gestami, konfikuracją Opery, jej możliwościami...
andol napisał(a):
Originally posted by Numen Zgadzam się, że część osób może się przekonać do Opery dzięki (pomimo?) ostrym argumentom. Ale część może wyjść z niesmakiem, zanim przejdzie do stron opisujących zalety Opery.
Ponadto, części osób się nie przekona, ale bardzo łatwo można je zniechęcić do nas i Opery w ogóle. Pytanie czy warto?
Podpisuję się pod tą wypowiedzią andol napisał(a):
Originally posted by oksza Ja tego tak nie odbieram. [...] Musimy się zastanowić czy będziemy o tym mówić, czy trzeba się zamknąć i kusić nowych użytkowników gestami, konfikuracją Opery, jej możliwościami...
Należałoby się więc zastanowić: jaki charakter ma mieć operapl.net. Dla mnie to zła droga jest.
qviri napisał(a):
Andrzej, ja odnośnie NIE:
(co do czemu-nie, to sam nie wiem co o nim myśleć. Na razie był zostawił, a nuż się przyda, a link do niego duży nie jest)
paragrafami: odnośnie security holes bym zostawił szpiegowanie możnaby ewentualnie wywalić rozszerzyć temat funkcjonalności wywalić to o stronach
Tyle widzę jako zmiany w NIE.
Piszesz, żeby nie robić kampanii negatywnej. Ale jaką inaczej? Z założenia NIE jest multiprzeglądarkowe, więc nie można robić pozytywu dla jednej z przeglądarek, tylko trzeba mówić czego IE nie ma.
andol napisał(a):
Hm... Zdawało mi się, że operapl.net ma być stroną przeznaczoną dla użytkowników Opery (i przy okazji: propagującą ją wśród innych internautów). Przy takim założeniu odpowiednieszą drogą jest publikacja np. przewodników, FAQ itp. do których tłumaczenia zabrało się kilku forumowiczów (bardzo cenna inicjatywa!) Nie należałoby oczywiście ograniczać się do tłumaczeń. Przydałyby się własne teksty. Ktoś mógłby np. spróbować utworzyć FAQ na podstawie pytań zadawanych na tym forum (niektóre problemy są typowo "polskie" i nie znajdziemy ich w anglojęzycznych FAQ).
No, ale to Wy tworzycie stronę i do Was należy określenie jej charakteru.
Nie chciałbym, aby moje uwagi traktowane były jako nieuprawnione wcinanie się w nie swoje sprawy. Wyraziłem po prostu moje zdanie.
Lutz napisał(a):
O ile cala inicjatywa NIE moze i jest dobra - to niestety uwazam kampanie negatywna za nie najlepsza, a z drugiej strony wybitnie nerdowa tresc bedzie odrzucac zwyklych zjadaczy chleba - zrobcie z tym cos - zeby bylo bardziej ludzkie - to co jest na stronie, jest po prostu malo zrozumiale i srednio czytelne np. "konfigurowalne toolbary, MDI/taby, sesje, ubijanie reklam i tysiące przyjemnych drobiazgów" pytanie czy przypadkowa osoba jest w stanie to zrozumiec ?
Polecam dzialania bardziej wizualne - pokazywanie zrzutów ekranu, porównania, i ludzki język
To tyle ode mnie
P.S. Troszke zajmuje się reklamą, dlatego pozwolilem sobie na ten wtręt i mam nadzieje konstruktywna krytyke.
Ryszard napisał(a):
Dawno temu przeczytałem w Enterze parę zdań o Operze - że najbezpieczniejsza, mała i w zasadzie to wystarczyło, żeby spróbować. (Nie czytałem niczego na temat NIE-IE). Szukając spolszczenia znalazłem stronę andola i już zostałem. Też myślę, że strona zachęcająca do Opery powinna zachęcać, a nie obrzydzać IE. Swoją drogą te teksty NIE są jakieś takie - egzaltowane.
porneL napisał(a):
Sa tacy, ktorzy zeby sprobowac nowej przegladarki musza najpierw sie oderwac od poprzedniej. Nierzadko zdarzaja sie tacy, ktorzy twierdza, ze im wiecej nie potrzeba, ze nie chca skorek, gestow i pierdulek tylko im wystarczy IE.
> Skąd wiesz, że nikt się nie zraził?
podrzucam linka znajomym i dostaje odpowiedzi w stylu "oh! wow! nie wiedzialem, thx!", a potem wszyscy uzywaja Opery
Nie wydaje mi sie jakoby mowienie o miernocie IE mialo kogos jeszcze bardziej przywiazac do IE. Jak nie przywiazuje to uzytkownik zaczyna szukac alternatywy - i tu jest juz nastepny link "Dlaczego Opera". A nawet jesli bedzie niewiadomo dlaczego totalnie zniechecony i zdegustowany tym, ze na stronie operypl smiano wymienic wady IE to wybierze mozille. W kazdym razie Powiedz NIE spelnia swoje zadanie i szala z IE idzie o oczko w kierunku alternatyw.
Ultrazbig napisał(a):
Tylko mnie nie linczujcie.
1.Skoro już tak trudno ustalić co zrobić z akcją NIE może odwołać się do "ludu" - jakieś małe głosowanie. Gdzie wyraźnie bedzie pytanie czy akcja NIE może zostać źle odebrana na stronie która propaguję pokojowo nastawioną OPERĘ. Można też spytać o to czy wogóle na stronie powinny być jakieś odniesienia do beznadziejności IE, albo czy rozwiazaniem jest umieszczenie tylko i wyąłcznie jednego linku na osobną stronę z akcją NIE itd. Im wiecej pytań zadadzą twórcy stron tym lepiej bedą wiedzieli jakie są oczekiwania i potrzeby ludzi. Głosowanie nie musi być wiążące dla twórców strony. Bedzie to tylko i wyłącznie dla ich przemyśleń.
2.Mam mieszane uczucia co do nagłówka strony. Chodzi o graficzny odbiór górnego napisu OPERA PL. W moim odczuciu cały pasek składa się z kawałków. Brakuje jakiegoś jednoznacznego całościowego identyfikatora dla strony coś takiego jak ma http://www.vivamozilla.civ.pl/ w nagłówku
Ps. Tylko mnie nie linczujcie. Dzielę się swoimi spostrzerzeniami i doceniam całą pracę którą włożyliście w powstanie i tworzenie strony. Kibicuję i trzymam kciuki
Pozdrawiam Zbyszek
Moose napisał(a):
Originally posted by Nasty
Panie Wojtku,
Podczas czytania strony NIE, reka mi drgnela i niechcacy kliknalem na button "Gemius" da dole, no i mnie zawialo na strone ze statystykami. To, co tam zobaczylem, oczywiscie nie ma zwiazku z wasza strona, ale bylo wrecz fatalne. Obrazki polamane (zaden mi sie nie pokazal), menu rozwinac moglem, ale zadna kategoria nie dzialala (nie poczytalem wiec nic ze statystyk), nie mowiac o top menu, ktore jest nieaktywowalne. Nie zobaczylem wiec tam nic z powodu kodu pisanego pod nie wiem co, ale na pewno nie pod standard. Jednym slowem, statystyki strony o standardach i wyzszosci Opery - w Operze mi nie dzialaja, a ze standardami nie maja nic wspolnego...
pozdrawiam,
M.
porneL napisał(a):
a ja te statsy cale przejrzalem, pod opera oczywiscie. u mnie dzialaja jak nalezy. zespol gemiusa slucha "ludu", bo nawet zmienili opis do wykresu gdy sie ich czepilem o "32bit kolor"
Nixer napisał(a):
Originally posted by Moose Podczas czytania strony NIE, reka mi drgnela i niechcacy kliknalem na button "Gemius" da dole, no i mnie zawialo na strone ze statystykami. To, co tam zobaczylem, oczywiscie nie ma zwiazku z wasza strona, ale bylo wrecz fatalne. [ciach]
Hm, spędziłem na tej stronie dobre kilkanaście minut przeglądając statystyki i wszystko było w jak najlepszym porządku. Z tego co słyszałem, to GeMius jest jedną z lepszych firm oferujących usługi tego typu, również pod względem standardów. Nie wiem dlaczego u Ciebie były problemy...
Moose napisał(a):
Wszystko mam powlaczane, wiec nie jest to wina moje konfiguracji. Strona nijak nie dziala. Wniosek: content denial. Nawet gdyby nie-dzialajacy JS dzialal, to strona calkowicie polega na JS w serwowaniu zawartosci.
Moim zdaniem to dobry kandydat na osiolka.
pozdrawiam,
M.
qviri napisał(a):
Co do raz, SOA#1. Może masz problem z Javą.
Moose napisał(a):
Originally posted by qviri Co do raz, SOA#1. Może masz problem z Javą.
SOA?
To strona polega na Javie w serwowaniu zawartosci? To jeszcze lepiej. Super-osiolek.
M.
qviri napisał(a):
Przesadzasz.
Moose napisał(a):
Fakt pozostaje faktem ze tych statystyk przeczytac nie moglem. I w Operze, i w Firebird. To wystarczy, by uznac strone za beznadziejna.
quiris napisał(a):
Originally posted by Moose To strona polega na Javie w serwowaniu zawartosci? To jeszcze lepiej. Super-osiolek.
Jeśli już, to: Nie-Aniołek.
Nasty napisał(a):
Wybaczcie opóźnienie z odpowiedzią. Już nadrabiam. Myślę, że warto przeczytać, bo wpadłem w międzyczasie na parę ciekawych pomysłów. No to - here we go:
Originally posted by andol on 14 October 2003 13:32 Myślę, że poza krytykowaniem warto byłoby umieścić krótkie poradniki dla webmasterów, jak pisać strony, które będą obsługiwane przez wszystkie współczesne przeglądarki, a przede wszystkim edukować, dlaczego to takie ważne.
Spokojnie, cały czas jest w planach. Będzie na pewno. Nawet lepiej, niż się spodziewasz. =)
Originally posted by andol on 14 October 2003 13:32 Dokładnie o to mi chodziło. (...) Cieszy mnie Twoja reakcja i czekam na efekty
Dla jasności: Troszkę się pomyliłeś, bo cytat, na który odpowiedziałeś, był Nixera, nie mój. W tej sytuacji chyba się do twojej odpowiedzi nie ustosunkuję.
Originally posted by andol Pytanie: dlaczego agresję kierować w kierunku potencjalnych nowych użytkowników Opery, którzy trafią na operapl.net (...). Czy na dobry początek mają usłyszeć, że są gorsi,
Nikt nic takiego nie mówi. Ale ok, żeby złagodzić nieco odbiór tego artykułu, jedyne dojście do niego, tak jak dotychczas, niech prowadzi z artykułu Powiedz NIE, a w ramce można by dać zamiast obecnego, mniej więcej taki opis: Jeśli masz jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, czy rozstać się z Internet Explorerem, przeczytaj ten artykuł - Czemu NIE. Uwaga! Mocne! Z tym, że proponuję nieco mniejszymi literami, niż obecnie, żeby nie zajęło całej strony.
Originally posted by Numen Zgadzam się, że część osób może się przekonać do Opery dzięki (pomimo?) ostrym argumentom. Ale część może wyjść z niesmakiem, zanim przejdzie do stron opisujących zalety Opery.
Ponadto, części osób się nie przekona, ale bardzo łatwo można je zniechęcić do nas i Opery w ogóle. Pytanie czy warto?
Skoro nawet andol się pod tym podpisał, to nie mogę pozostać obojętnym na to stwierdzenie.
Oczywiście, że pewna ilość osób się zniechęci. Oczywiście, że na pewnej ilości osób nie zrobi to żadnego wrażenia. Oczywiście, że niektórzy podejdą do tego ze sceptycyzmem, ale jednak spróbują, a inni w amoku rzucą w kąt IE i wygłodniali rzucą się na Operę.
Co chcę przez to powiedzieć? Ludzie są różni. Nigdy nie dogodzimy wszystkim. Jak powiedział oksza - normalny, trzeźwo myślący człowiek, nie będzie treści tych artykułów odbierał jako ataku osobistego na niego - absurd! Pomyśli sobie "A to dopiero! nie wiedziałem, teraz już wiem i zobaczymy z czym się je ta Opera, czy Mozilla".
Pewnie, że możemy znacznie złagodzić ton, zredukować ilość argumentów przeciw IE, żeby nie było, że go nachalnie napastujemy, możemy nawet usunąć te artykuły z Sieci, skoro są takie "be". Ale czemu to posłuży? Po co? Żeby uniknąć obrażenia się na nas paru nadwrażliwców? Ale jakim kosztem! Kosztem dziesiątek tysiący osób, które dały by się przekonać, gdyby przeczytały tak dobitne, jasne i przejrzyste podsumowanie o tym, jak słabym produktem jest IE.
A więc podliczając za i przeciw - łagodzenie wydźwięku tych artykułów zupełnie się nie kalkuluje.
Originally posted by Numen Ok, ale nie bawmy się w udawanie, że to jest strona multiprzeglądarkowa, bo w takim przypadku jest to wyraźna inicjatywa firmowana przez Operowców.
I tu wpadłem na taki pomysł: Ok, nie udawajmy, że jest to strona multiprzeglądarkarkowa. Zróbmy coś szerzej zakrojonego. Przeznaczmy te dwa artykuły NIE do publikacji (z zastrzeżeniem zakazu zmieniania treści) na dowolnych innych stronach w całym Internecie.
Zakaz zmieniania treści nie dotyczyłby jednak jednego ważnego drobiazgu - ostatniego zdania w artykule Powiedz NIE. Każdy, kto by publikował artykuł, mógłby je zmienić, polecając na pierwszym miejscu swoją ulubioną przeglądarkę - wedle uznania. Z dwoma tylko zastrzeżeniami: - musi w tym akapicie wspomnieć o istnieniu co najmniej Opery i jakiejś innej przeglądarki na silniku Gecko lub KTHML - nie może w nim wystąpić pośrednie, ani bezpośrednie stwierdzenie, że któraś z nich jest gorsza (np. zainstaluj Operę lub mniej wygodną, ale bardziej rozbudowaną Mozillę). Czyli bez negatywnych epitetów pomiędzy tymi przeglądarkami.
Co Wy na to? W końcu w im większej ilości miejsc będą te dwa artykuły, tym lepiej! I przy okazji mamy rozwiązany odwieczny dylemat, gdzie ten artykuł powinien się znajdować.
Originally posted by andol Dlatego napisałem o złej drodze operapl.net. Zdawało mi się, że z założenia miał to być projekt nastawiony na popularyzację Opery, a tymczasem zaczął przeradzać się w stronę walczącą.
Jedno nie wyklucza drugiego. Więcej - jest ściśle ze sobą powiązane. Uświadomienie sobie, jak bardzo zły jest IE (nie dla każdego jest to oczywiste tak jak dla nas), jest pierwszym krokiem do odejścia od niego. Gdy do tego doda się ogromna ilość pozytywnych informacji zawartych w artykule Dlaczego Opera, człowiek po takiej lekturze ma pełną informację dlaczego zaleca się odejść od jednego i wejść w drugie.
Tymsamym kategorycznie odrzucam oskarżenie o "kampanię negatywną". Kampania negatywna to stwierdzenie "wybierzcie nasze, bo tamto jest gorsze w tym, tym, tym, tym...". Natomiast my mówimy: "Wybierzcie nasze, bo tamto jest gorsze w tym i tym, a nasze lepsze w tym, tym, tym...". To logiczna kolejność i bardzo skuteczna. Sama druga część nie dała by tego samego efektu. A że pierwsza część "oskarżająca", ma mocne osadzenie w faktach, tym bardziej nie ma ma co zarzucić przyjętej strategii.
Odpowiadając na niektóre propozycje przerabiania dwóch artykułów "NIE" - poza poprawieniem na bardziej zrozumiałe sformułowań "MDI/taby, sesje, ubijanie reklam" (czego niestety skutkiem ubocznym będzie wydłużenie artykułu, więc trzeba to robić z dużym umiarem i wyczuciem), jestem zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek przeróbkom, a szczególnie redukcji ilości tematów w nich poruszonych. Ich długość i zawartość jest optymalna - nie za długa, nie za krótka. Jeśli ktoś by mówił, że wiele osób może nie rozumieć do końca o co chodzi w niektórych tematach - nie szkodzi, nawet jeśli, to sama ilość zarzutów przeciwko IE i tak zrobi na nich wrażenie (testowane na ludziach). A poza tym, gdzie mamy o tym mówić, jak nie tu? Te dwa uzupełniające się artykuły, to idealne miejsce, aby wypisać wszystkie fakty, które świadczą o słabości IE.
==> Moose Spokojnie. Gemius nie kwalifikuje się ani do nagrody Osiołka, ani tym bardziej na super Osiołka. O szczegółowych regułach kwalifikacji porozmawiamy przy innej okazji (obiecuję, będzie dużo zabawy ), ale póki co, wyklarowało się dość jasno kryterium na Osiołka - strona ma działać w alternatywnych przeglądarkach równie dobrze co w IE. I tak jest z Gemiusem.
Jednak wbrew twojej ocenie, serwowanie wykresów w Javie nigdy nie zdyskwalifikuje ich nawet w kryterium na Super Aniołka. Po pierwsze dlatego, że Java jest rzeczą ustandaryzowaną, a poza tym wykres można spokojnie traktować jako pewną wartość dodaną. Zrób tak funkcjonalny wykres w CSS. Jak zrobisz, możemy się zastanowić, czy karcić za serwowanie wykresów w Javie.
Natomiast ewidentną wadą, która dyskwalifikuje ranking.pl do Aniołków jest np. brak alternatywnej nawigacji, jeśli nie ma Javy - gdyby nie to, można by było przecież zupełnie spokojnie sobie oglądać tą stronę (zestawienia w tabelkach), bez użycia Javy - teraz to robię wpisując (uprzednio zapamiętany z komputera z Javą) bezpośredni link do interesującego mnie zestawienia.
Pisałem do nich w sprawie dodania alternatywnej nawigacji. Odpowiedzieli, że rozważają taką możliwość. Zaleciłem, żeby się zdecydowali. Do dziś chyba jednak tego nie ma.
qviri napisał(a):
Co do NIE przepisywanego z różnymi przeglądarkami, na litość, nie! czy nazwa nie jest w tym przypadku paradoksalna?
To jest koszmar marketingowy. Wyobraź sobie użytkownika: "hm, tu mi polecają Operę, ale tam widziałem, że Mozilla jest najlepsza, a ktoś jeszcze mówił coś o jakimś Firebirdzie..." Użytkownik się gubi, nie rozumie, zniechęca. Już konieczność wybierania między dwoma przeglądarkami jest niekorzystna, patrz również tekst PPK "Browser Wars II" przez co usiłowałem czytelnikom NIE "nieco" ułatwić wybór , a jak zobaczą ten sam artykuł z innymi przeglądarkami to już do końca zgłupieją i nic z tego nie wyjdzie.
Nasty napisał(a):
Originally posted by qviri Co do NIE przepisywanego z różnymi przeglądarkami, na litość, nie!
To jest koszmar marketingowy. Wyobraź sobie użytkownika: "hm, tu mi polecają Operę, ale tam widziałem, że Mozilla jest najlepsza, a ktoś jeszcze mówił coś o jakimś Firebirdzie..." Użytkownik się gubi, nie rozumie, zniechęca.
Zaraz, chwila moment, powolutku... Przecież to artykuły o tym, co w IE jest złego, a nie wychwalające inne przeglądarki. O innych przeglądarkach jest tylko ledwo wspomniane w jednym zdaniu. Po przeczytaniu tego artykułu, z pewnością czytelnik będzie w tak ciężkim szoku, że nawet nie zauważy niuansu, o której z przeglądarek powiedziano entuzjastyczniej w ostatnim zdaniu.
Naprawdę.. to nieistotne.. nikt nie się nie zdezorientuje przez jedno stwierdzenie "Opera jest najlepsza" w jednym serwisie, a w drugim "Mozilla jest najlepsza". To normalne, że w takich sprawach każdy ma swoje zdanie. Nic nadzwyczajnego. A żeby już zupełnie zakończyć temat - jest raczej mało prawdopodobne, że człowiek który nie ma pojęcia o przeglądarkach, nagle wpadnie równocześnie na operapl.net i jakiś inny serwis, promujący inną przeglądarkę. A nawet jeśli, to wciąż są spore szanse - z 1/3 (bo tak na dobrą sprawę to mamy 3 mocno promowane alternatywne przeglądarki), że będzie to Opera.
Tak więc zero problemu.
qviri napisał(a):
Przesadzasz chyba z tym pozytywizmem.
W ogóle pomysł z umieszczaniem tego na innych stronach jest jakby bezcelowy. Nie mogą zrobić linka po prostu?
Nasty napisał(a):
Originally posted by qviri Przesadzasz chyba z tym pozytywizmem.
W ogóle pomysł z umieszczaniem tego na innych stronach jest jakby bezcelowy. Nie mogą zrobić linka po prostu?
Link to link - wtedy czytelnik przenosi się do innego serwisu - poza swój ulubionym, który może czyta regularnie - w nim by przeczytał. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że więcej osób przeczyta, jeśli będzie w wielu serwisach. A pozwalając na lekkie zcustomizowanie ostatniego zdania - wstawienie jego ulubionej przeglądarki na pierwszym miejscu, jako alternatywy - tóż po tak efektownym artykule - zachęcamy ludzi do publikacji. qviri napisał(a):
No może, jutro nad tym pomyślę.
oksza napisał(a):
-->> Nasty
Szkoda że dopiero teraz zauważyłem, odpisze jutro bo dziś już, padam. Bardzo ciekawy tekst, muszę się zastanowić... Ale jedna rzecz bardzo mi się spodobała:
testowane na ludziach
Może nasze hasło powinno brzmieć "Opera - testowana na ludziach" ? Nasty napisał(a):
Originally posted by oksza Szkoda że dopiero teraz zauważyłem, odpisze jutro bo dziś już, padam. Bardzo ciekawy tekst, muszę się zastanowić... Ale jedna rzecz bardzo mi się spodobała:
testowane na ludziach
Może nasze hasło powinno brzmieć "Opera - testowana na ludziach" ?
Dobre Gdzie by to wykorzystać...
Dzięki za dobre słowo. Moose napisał(a):
Originally posted by Nasty ==> Moose Spokojnie. Gemius nie kwalifikuje się ani do nagrody Osiołka, ani tym bardziej na super Osiołka. O szczegółowych regułach kwalifikacji porozmawiamy przy innej okazji (obiecuję, będzie dużo zabawy ), ale póki co, wyklarowało się dość jasno kryterium na Osiołka - strona ma działać w alternatywnych przeglądarkach równie dobrze co w IE. I tak jest z Gemiusem.
Panie imenniku,
Liberum veto. Wykluczajaca nawigacja w Javie to jeden z glupszych pomyslow o jakich przydarzylo mi sie uslyszec. Nie ma co dyskutowac nad tym - wam sie podoba, ja nawigowac nie moge, co dotyczy tez mnostwa innych uzytkownikow. To wam nie przeszkadza, no to fajnie. Ja w swych myslach dodalem ten serwis do niepublikowanej, wirtualnej listy: Tuman1.0
Jesli chcesz porozmawiac offlist, wiesz gdzie mnie znalezc.
M.
quiris napisał(a):
Originally posted by Moose Liberum veto. Wykluczajaca nawigacja w Javie to jeden z glupszych pomyslow o jakich przydarzylo mi sie uslyszec.
Kłótnia chyba w obecnej sytuacji jest bezprzedmiotowa. Od jakiegoś czasu nawigacja na http://ranking.pl jest wykonana w JavaScripcie. W Javie są przezentowane w tej chwili tylko wykresy. Tak więc z włączonym JS można bez problemu nawigować po stronie. Choć dla Ciebie to rozwiązanie nie jest dobre. Zgodzę się. Masz prawo tak sądzić. Jednak my, Zespół Osiolki.net, nie będziemy potępiać stron stosujących nawigację we flashu, JS, czy Javie, ponieważ musielibyśmy wtedy do Osłów zakwalikować połowę polskich stron WWW. I co z tego, że nawet moglibyśmy ich wpisać na tą listę. Przecież nie wyegzekwowalibyśmy zmiany rozdzaju nawigacji. Ci łebmajsterzy puknęliby się w czoło co najwyżej, nie wspominając o tym, że wzięliby się do poprawiania nawigacji. Piszę to na podstawie moich obecnych działań na Osiołkach. Wiem jak trudno wyegzekwować zmianę kretyńskich wręcz pomyłek w kodzie (np. backslashe, zamiast sleszy), a co dopiero mówić o tym, żeby żądać zmiany rodzaju nawigacji, bo to często oznaczałoby konieczność przebudowy całych serwisów! BTW. Cierpimy w Osiołkach na brak rąk do pracy . Potrzebne są osoby ze dobrą znajomością standardów języka HTML, CSS oraz JS. Może przyłączyłbyś się do nas? Miałbyś prawdziwą szans spróbować wcielić w życie swoje pomysły.
porneL napisał(a):
Nie dla rozproszonego nie. Rzeczywiscie, jesli uzytkownik zobaczy ten artykul w paru miejscach to se pomysli, ze to jakas bujda generowana z szablonu i nie uwierzy w ten artykul. Jak zly jest IE kazdy bardziej rozgarniety czlowiek potrafi napisac i niech pisze. Nie 'rozcieńczajmy' naszego artka.
Zrobienie systemu statystyk w javie jest troche kontrowersyjne - java jest nie do ugryzienia przez niegraficzne browsery, etc. Ale z drugiej strony nie ma dobrych alternatyw! Uzycie CSS tu nic nie pomoze - i tak wymagana by byla nowoczesna, graficzna przegladarka. Oparcie tego na tabelkach zmniejszylo by funkcjonalnosc, bardzo powiekszylo i zagmatwalo html, a zysk w 'dostepnosci' bylby marginalny. Trudno sie mowi, to jest jedna z tych stron, gdzie java sie przydaje. Najwazniejsze, ze te wykresy dzialaja z roznymi maszynami javy i na roznych przegladarkach/systemach. Nie jest to sytuacja idealna, ale nie mozemy przesadzac, bo osiolki z walczacych o standardy stana sie czepialskimi krzykaczami.
Moose napisał(a):
Originally posted by porneL Zrobienie systemu statystyk w javie jest troche kontrowersyjne - java jest nie do ugryzienia przez niegraficzne browsery, etc. Ale z drugiej strony nie ma dobrych alternatyw! Uzycie CSS tu nic nie pomoze - i tak wymagana by byla nowoczesna, graficzna przegladarka. Oparcie tego na tabelkach zmniejszylo by funkcjonalnosc, bardzo powiekszylo i zagmatwalo html, a zysk w 'dostepnosci' bylby marginalny.
Widzisz, obrazki moga byc w systemie/formacie, ktory Ziutek Malinowski ktorego spotkales w parku wlasnie wymyslil tej nocy. To niewazne, bo obrazek jest tu bonusem. Mnie rozdraznilo, ze NIC nie moglem przeczytac, bo nawigacja nie dzialala. Wmawiano mi ze zle widze. Fatamorgana. No i prosze, teraz sprawdzilem (jak mi sugerowano wyzej), i dziala. Problem przestal istniec. Javy nie mam, i miec nie bede. Ale moge przegladac. Zawartosc mi nie jest juz odmawiana. Koniec tematu, przynajmniej dla mnie.
Ciekawe swoja droga, ze najpierw sie mowi, ze ja cos plote, bo to dziala, wiec jak moze nie dzialac skoro dziala - a nastepnie, ze juz poprawione, wiec juz dziala. To mi przypomina dyskusje z sierzantami polskiej armii... ta sama logika <:[
Gombrowicz wiecznie zywy
M.
Nasty napisał(a):
Originally posted by porneL Nie dla rozproszonego nie. Rzeczywiscie, jesli uzytkownik zobaczy ten artykul w paru miejscach to se pomysli, ze to jakas bujda generowana z szablonu i nie uwierzy w ten artykul. Jak zly jest IE kazdy bardziej rozgarniety czlowiek potrafi napisac i niech pisze. Nie 'rozcieńczajmy' naszego artka.
Że.... co? "bujda z szablonu"?? Normalny artek. To, że ktoś zmienił jedno zdanie to nawet nikt nie wychwyci. Jakie rozcieńczanie? Rozpropagowywanie. I NIE KAŻDY może coś takiego napisać. Te dwa artki są wręcz arcydziełami, w których w jasny i skondensowany sposób ujęte jest wszystko co trzeba. Po co ktoś ma pisać to samo, tylko w inny sposób. Dajmy to ludziom, niech niosą słowo w Sieci jak najszerzej. Będzie to szybsze i skuteczniejsze niż jakbyśmy zachęcali, żeby każdy sobie sam napisał podobny artykuł.
Co więcej - teraz mi przyszło do głowy - to by zrobiło z kampanii "Powiedz NIE" otwartą, powszechną kampanię, a nie tylko naszą małą akcję strony operypl.net!!!
Originally posted by porneL Zrobienie systemu statystyk w javie jest troche kontrowersyjne - java jest nie do ugryzienia przez niegraficzne browsery, etc. Ale z drugiej strony nie ma dobrych alternatyw! (...)Oparcie tego na tabelkach zmniejszylo by funkcjonalnosc, bardzo powiekszylo i zagmatwalo html, a zysk w 'dostepnosci' bylby marginalny. (...) Najwazniejsze, ze te wykresy dzialaja z roznymi maszynami javy i na roznych przegladarkach/systemach. Nie jest to sytuacja idealna, ale nie mozemy przesadzac, bo osiolki z walczacych o standardy stana sie czepialskimi krzykaczami.
O to właśnie dokładnie chodzi.
Moose napisał(a):
Originally posted by porneL Nie jest to sytuacja idealna, ale nie mozemy przesadzac, bo osiolki z walczacych o standardy stana sie czepialskimi krzykaczami.
Jak dla mnie, to strona z 2000 bledami (validation), a uzywalna, otwieralna, czytalna, jest nieskonczenie lepsza niz "valid xhtml" bez bledow, ktora mi blokuje dostep. Krotka pilka. To nie chodzi o krzyki, a o kryteria.
Dlaczego to powtarzam po raz n-ty? Bo jak do tej pory, nic sie nie zmienilo w waszym mysleniu. Kryteria wciaz te same.
@quiris:
Jednak my, Zespół Osiolki.net, nie będziemy potępiać stron stosujących nawigację we flashu, JS, czy Javie, ponieważ musielibyśmy wtedy do Osłów zakwalikować połowę polskich stron WWW. I co z tego, że nawet moglibyśmy ich wpisać na tą listę. Przecież nie wyegzekwowalibyśmy zmiany rozdzaju nawigacji. Ci łebmajsterzy puknęliby się w czoło co najwyżej, nie wspominając o tym, że wzięliby się do poprawiania nawigacji.
I tak walczycie z wiatrakami, wiec warto uwazam walczyc o najwazniejsze - blokowanie dostepu.
Może przyłączyłbyś się do nas? Miałbyś prawdziwą szans spróbować wcielić w życie swoje pomysły.
Nie wiem co masz na mysli. Moje pomysly wcielam w zycie na biezaco na swojej stronie (stronach). Nie wiem tez na czym to przylaczenie mialoby polegac. Ne mam za bardzo czasu by kontaktowac sie z webmasterami z Polski. Jedyne co moge zrobic to probowac zmienic wasze nastawienie, ktore uwazam za bledne. To tez robie, na tym forum. Na razie bez skutku.
M.
Nasty napisał(a):
Originally posted by Moose Ciekawe swoja droga, ze najpierw sie mowi, ze ja cos plote, bo to dziala, wiec jak moze nie dzialac skoro dziala - a nastepnie, ze juz poprawione, wiec juz dziala. To mi przypomina dyskusje z sierzantami polskiej armii... ta sama logika <:[
Nie wiem o co Ci idzie. Działało i działa od zawsze, np. z Javą 1.4.1 lub 1.4.2. Powiedziałem tylko, że nawigacji bez Javy nie ma, co jest pewnym mankamentem, ale nie zauważyłem, że już zmienili nawigację z Javowej na JS, więc znikł już ten problem. Proste. Nie przypisuj nikomu braku logiki, jak nie poświęciłeś nawet chwili na zrozumienie tego, co się do Ciebie mówi. Chill...
porneL napisał(a):
@Moose: To nie rozumiem o co ci chodzi. Co tam mozna przegladac bez javy? I dlaczego sie tak denerwujesz?
@Nasty: Przeczytanie tego samego artykulu w kilku miejscach nadaje mu wartosc 'lancuszka szczescia'.
Moose napisał(a):
Originally posted by Nasty Powiedziałem tylko, że nawigacji bez Javy nie ma, co jest pewnym mankamentem, ale nie zauważyłem, że już zmienili nawigację z Javowej na JS, więc znikł już ten problem. Proste.
To wlasnie powiedzialem. Problem byl - i znikl.
oksza napisał(a):
-->> Nasty
Ok, przeczytałem i przemyślałem
Powiem wam teraz przykładowo, dlaczego uważam że musimy skupić się na kampanii "dwudrożnej" ("wsparce standardów" - dla adminów i "wsparcie Opery" dla userów): większość zastrzeżeń jakie nowi użytkownicy Opery mają do tej przeglądarki sprowadza się zwykle do dwóch rzeczy. Albo "nie umiem, nie potrafię, jak to zrobić, żeby..", albo "ta strona działała w IE,a teraz...".
Wydaje mi się że usera końcowego nie intersuje tak naprawdę czy jego przeglądarka jest lepsza czy gorsza we wspieraniu standardów. Strona ma działać, kropka. Dlatego uważam że "list łańcuszkowy" który proponuje Nasty powinien być wymierzony w strony dla webmasterów, wysłany do instytucji zajmujących się ich nauczaniem, dołączany do kursów HTML-a, XML-a itp, itd. Może on zawierać wzmiankę "..że Opera i Firebird.." ale niekoniecznie. Chodzi o to by ludzi którzy zajmują się robieniem stron nie pomyśleli że przeglądarki prowadzą jakąś wojnę. Chodzi o to żeby się zawstydzili wynikami walidacji swoich stron przez walidator W3C.
Nie popieram natomiast takiej akcji wycelowanej w końcowego użytkownika. Myslę że taki stnadardyzowany tekst wystarczy wskazać pod odnośnikiem. Poza tym miło by było rozpocząć popularyzację serii tych ślicznych pomarańczowo - zielonych bannerów, bo zaciekawiają.
No do nawigacji w js - hmm, cóż ja nie lubię też nawigacji np.: w shockwave. Często strony różnych gier nie mają już nawigacji alternatywnej, ale tak jest kolej rzeczy. IMHO trzeba się uzbroić w pluginy i cierpliwie znosić te wszytkie, thu, bajery. Wiem że to jedna z kropel w morzu, ale cóż...
Moose napisał(a):
Originally posted by quiris Piszę to na podstawie moich obecnych działań na Osiołkach. Wiem jak trudno wyegzekwować zmianę kretyńskich wręcz pomyłek w kodzie (np. backslashe, zamiast sleszy), a co dopiero mówić o tym, żeby żądać zmiany rodzaju nawigacji, bo to często oznaczałoby konieczność przebudowy całych serwisów!
No wlasnie - jakie sa rezultaty? Ja podziwiam wasza cierpliwosc, bo konwersacje z tymi ludzmi nie naleza zapewne do owocnych czy przyjemnych.
Ciekawi mnie tez na jakiej podstawie wybieracie kandydatow na kandydatow na osiolkow. Macie jakas systematyke wyboru czy to raczej przypadkowe selekcje?
M.
Nasty napisał(a):
Originally posted by porneL @Nasty: Przeczytanie tego samego artykulu w kilku miejscach nadaje mu wartosc 'lancuszka szczescia'.
Wiesz, to dokładnie tak samo, jak byś powiedział, że reklamując jakiś towar powinno się umieszczać jego reklamę na najwyżej jednym billboardzie w całym mieście. Bo jak ktoś zobaczy go na dwóch billboardach, to jego efektywność oddziaływania zmaleje.
Akcja "Powiedz NIE", to nic innego, jak właśnie zwykła kampania promocyjna. I im popularniejsza, bardziej znana - tym lepiej.
Nasty napisał(a):
Originally posted by Moose Jak dla mnie, to strona z 2000 bledami (validation), a uzywalna, otwieralna, czytalna, jest nieskonczenie lepsza niz "valid xhtml" bez bledow, ktora mi blokuje dostep. Krotka pilka. To nie chodzi o krzyki, a o kryteria.
Dlaczego to powtarzam po raz n-ty? Bo jak do tej pory, nic sie nie zmienilo w waszym mysleniu. Kryteria wciaz te same.
I tak walczycie z wiatrakami, wiec warto uwazam walczyc o najwazniejsze - blokowanie dostepu.
Powiedziałem - brak nawigacji bez Javy nie był powodem do pochwały, ale strona działa w Operze i Mozilli tak dobrze jak w IE. I to jest najważniejsze.
To jest głównym celem działalności Osiołków - żeby nikt nie mówił, że np. Opera "nie potrafi wyświetlić niektórych stron". A twoje wymagania, żeby widzieć i wygodnie poruszać się po stronie z wyłączoną Javą, Javascriptem, Flashem, obrazkami oraz w przeglądarce tekstowej, pozostawiamy dla Aniołków i Super Aniołków. Nie zrozum mnie źle - nie dlatego, że to jest niesłuszna idea. Ale dlatego, że przekonać ludzi do zmiany tego jest niezwykle trudno i to z bardzo dobrych powodów - ułamek promila użytkowników Internetu używa takiej konfiguracji, więc nie opłaca się dla tak małej grupy wydawać pieniędzy na przebudowanie serwisu.
Nakłonić do tego uda się tylko nielicznych. I Ci, za godną naśladowania, wzorową postawę, zostaną wyróżnieni i nagrodzeni Aniołkami lub Super Aniołkami (przy spełnieniu także innych wymagań, które przyjmiemy).
Originally posted by Moose Nie wiem co masz na mysli. Moje pomysly wcielam w zycie na biezaco na swojej stronie (stronach). Nie wiem tez na czym to przylaczenie mialoby polegac. Ne mam za bardzo czasu by kontaktowac sie z webmasterami z Polski. Jedyne co moge zrobic to probowac zmienic wasze nastawienie, ktore uwazam za bledne. To tez robie, na tym forum. Na razie bez skutku.
Propozycja, którą złożył Ci quiris, to abyś wstąpił w nasze szeregi i sam spróbował przekonać jakiegokolwiek admina o słuszności swoich racji. Powtarzem - nie mówię, że są one nie słuszne, ale jest to tak dużo pracy, które da tak znikome korzyści, że praktycznie nikt twoich postulatów nie spełni. A wtedy nasza lista by się rozrastała do niemiłosiernych rozmiarów i stała by się tworem sztucznym, bo i tak nikt by się nią nie przejmował. Nie chcemy, żeby serwis osiołki był traktowany jako "aa.. ci, co się wszystkiego czepiają i mają jakieś kosmiczne wymagania, które obchodzą 10 osób w całym Internecie." Wtedy nie będziemy traktowani poważnie i cała ciężka praca nad rozwojem tego serwisu spełznie na niczym.
Nasty napisał(a):
Originally posted by oksza Wydaje mi się że usera końcowego nie intersuje tak naprawdę czy jego przeglądarka jest lepsza czy gorsza we wspieraniu standardów. Strona ma działać, kropka.
To oczywiste. Odkryliśmy to już dawno temu.
Originally posted by oksza Dlatego uważam że "list łańcuszkowy" który proponuje Nasty powinien być wymierzony w strony dla webmasterów, wysłany do instytucji zajmujących się ich nauczaniem, dołączany do kursów HTML-a, XML-a itp, itd.
O! Świetny pomysł! Trzeba by tylko ludzi, którzy by się zajęli jego rozprapagowywaniem. Zakładamy nowy wątek Sticky - "Promowanie artykułu Powiedz NIE"? Ci, któze będą chcieli się tym zająć, zgłoszą się tam i napiszą o swoich efektach - gdzie został zaakceptowany.
Originally posted by oksza Nie popieram natomiast takiej akcji wycelowanej w końcowego użytkownika.
Jak to "wycelowany w końcowego użytkownika"? Czy my bijemy, oskarżamy, znieważamy końcowego użytkownika tym tekstem?? Geez... To proponujesz, żeby nie informować ludzi o tym, jak słaby jest IE i dlaczego nie powinno się go używać?? Niby dlaczego?
Originally posted by oksza Myslę że taki stnadardyzowany tekst wystarczy wskazać pod odnośnikiem. Poza tym miło by było rozpocząć popularyzację serii tych ślicznych pomarańczowo - zielonych bannerów, bo zaciekawiają.
Zgadzam się. Jedno nie wyklucza drugiego. Można promować ten artykuł poprzez zachęcanie do jego publikowania na swoich stronach, jak i dawanie odnośników do Operapl.net. (j/w) Banerki są rzeczywiście super śliczne i zachęcające. Brawo qviri!
==> Moose: Rzeczywiście, rozmowy bywają ciężkie. Ale jest naprawdę różnie. Niektórzy naprawiają od ręki, z entuzjazmem, dziękując za zwrócenie uwagi. Inni (sic!) nie za bardzo umieją, ale dziękują za pokazanie im jak poprawić stronę i robią to. Tak więc działalność serwisu przynosi wymierne rezultaty i one dodają nam motywacji i sił.
Odpowiadając na twoje drugie pytanie - nie penetrujemy sieci sami w poszukiwaniu złych stron. Ludzie nam zgłaszają. Tip: Jest tam nawet taki link, jak "Dodaj osiołka", jeśli nie miałeś okazji zauważyć.
Lutz napisał(a):
Przyklad kampanii negatywnej - adresowane do Nasty'ego przede wszystkim - moze pomoc w zrozumieniu odczuc adresatow NIE
Nasty mylisz niestety troche promocje z agitacja - to po pierwsze Lubisz duzo pisac - duzo nie zawsze znaczy dobrze - to po drugie Rownowazniki zdan sa bardziej zrozumiale od zdan wielokrotnie zlozonych - to po trzecie
--------------------------- Ludzie nienawidza pouczania - wybor IE jest ich swiadomym wyborem (wymuszonym ale swiadomym) gdyby im IE nie odpowiadal rozgladali by sie za czyms innym (np. chip 11/2003 - opera 7.20 na cd), moznaby siac porownaniami ale wystarczy siegnac do literatury aby dowiedziec sie jak losowe efekty daje kampania negatywna - bo, mimo zarzekania sie Nasty'ego, jest to kampania negatywna. Nerd lubi epatowanie technika, wieloscia funkcji, klasyczny uzytkownik potrzebuje raczej prostoty obslugi. Jezeli ktos podejdzie i powie - "hej, jakiego ty g..a uzywasz przeciez mozesz dostac wirusa, a wogole to wolne toto jest i szpieguje cie" uzytkownik mysli sobie "moze i racja - ale przeciez nie mam wirusow zadnych" (moze i ma ale nawet nie wie - ile osob regularnie aktualizuje M$ update ??) "poza tym nie wiem co on chce od szybkosci przeciez mi to wystarcza a szpieg ?? i co z tego skoro ja nie mam waznych rzeczy na komputerze" (to akurat wiekszosc moich znajomych powiedziala)
Jednym z mocniejszych (paradoksalnie) argumentow za uzyciem tej przegladarki bylo podobienstwo do explorera - wiekszosc osob tylko dzieki temu pozbywala sie strachu przed nowym, dochodzenie do gestow, m2, konfigurowanie itp. bylo pozniej. Haslo NIE automatycznie sugeruje ze to jest cos zupelnie innego, chociaz przeciez tak naprawde nie jest, jezeli chodzi o zakres dzialania i podstawowe zasady obslugi.
Moim skromnym zdaniem - cele sa trzy - webmasterzy i cala grupa zajmujaca sie kreacja www, uzytkownicy, ekipa korzystajaca z www do emisji swoich publikacji i ostatnia, najliczniejsza to po prostu uzytkownicy internetu - odbiorcy. Nawet laik zorientuje sie, ze potrzeby kazdej z grup sa inne.
oksza napisał(a):
Nasty napisał(a) To oczywiste. Odkryliśmy to już dawno temu.
Domyslam się Ale tak dla "jasności wyjasnienia".
Nasty napisał(a) Jak to "wycelowany w końcowego użytkownika"? Czy my bijemy, oskarżamy, znieważamy końcowego użytkownika tym tekstem?? Geez... To proponujesz, żeby nie informować ludzi o tym, jak słaby jest IE i dlaczego nie powinno się go używać?? Niby dlaczego?
Nieee, źle się zrozumieliśmy. Uważam że promowanie poprzez stronę internetową tych powodów jest dobre. Tak jak napisałem wcześniej, rękami i nogami podpisuję się pod kampanią "negatywną". Tak naprawdę to jest ona ze wszech miar pozytywna, skoro rozmawiamy o negatywnościach kampanii możemy też oskarżać o kampanie negatyne Greenpeace czy Amnesty International, to nie jest takie proste. Oni niby też oskarżają. Nie chcę robić z nas świętych, ale mamy po swojej stronie sporo racji.
Ad meritum: nie proponuję zdjęcia broń Boże, tekstów znajdujących się teraz na operanet, co więcej, bardzo prosze żeby nie było w nich żadynch większych zmian bo są IMHO świetne. Ale promocja tych tekstów "wlepianiem" na osobne strony czy wysyłanie ich listami do zykłych użytkowników jako łańcuszki - to narobi nam złej krwi. Rzeczywiście, mozeby byc wtedy postrzegani jako agresywni.
Generalnie proponuję po prostu skupić się teraz na promocji tekstu dla webmasterów a userów nie zanudzać technikaliami: jak będą chcieli, mogą przeczytać.
Lutz napisał(a):
Originally posted by oksza
skoro rozmawiamy o negatywnościach kampanii możemy też oskarżać o kampanie negatyne Greenpeace czy Amnesty International, to nie jest takie proste. Oni niby też oskarżają. Nie chcę robić z nas świętych, ale mamy po swojej stronie sporo racji.
Mocne, ale absolutnie nietrafione, chyba ze wizerunek firmy opera to wizerunek biednej, uciemiężonej firmy, ktora sama nie moze sobie poradzic, i potrzebni jej sa anarchisci i wywrotowcy do wyzwolenia sie spod jarzma microsoftu. Na pewno tacy wlasnie prawi ideowcy beda niesc promyk nadziei na lepsza przyszlosc www. Slaba firma = slabe oprogramowanie, co do nachalnosci agitacji juz sie wypowiadalem.
W jednym sie zgadzam z wizerunkiem Greenpeace - czesto entuzjasci opery sa traktowani jak nawiedzeni.
P.S. Oksza - pracowales kiedys w techlandzie ?
oksza napisał(a):
Lutz napisał(a) Mocne, ale absolutnie nietrafione, chyba ze wizerunek firmy opera to wizerunek biednej, uciemiężonej firmy, ktora sama nie moze sobie poradzic, i potrzebni jej sa anarchisci i wywrotowcy do wyzwolenia sie spod jarzma microsoftu.
Nie chodzi mi o firmę. jesteśmy od firmy niezależni, nikt nas nie opłaca, nie można nas oskarżyć o jakieś korporacyjne rozgrywki. Opera już długo dowodzi jak ważna jest baza zadowolonych użytkowników - 6.8 miliona ust reklamujących twój produkt piechotą nie chodzi. Wiem że porównanie jest trochę przerysowane, ale ilustruje tylko i wyłącznie to, że kampania negatywna jest czasem potrzebna, a sprawnie przeprowadzona może odnieść skutek.
Lutz napisał(a)Na pewno tacy wlasnie prawi ideowcy beda niesc promyk nadziei na lepsza przyszlosc www. Slaba firma = slabe oprogramowanie, co do nachalnosci agitacji juz sie wypowiadalem.
W jednym sie zgadzam z wizerunkiem Greenpeace - czesto entuzjasci opery sa traktowani jak nawiedzeni.
O, dokładnie. To jest właśnie powód dla którego nie powinniśmy rozpoczynać jakiegoś agresywnego promowania tekstu NIE. Dobrze że jest, jest prawdziwy i rzetelny, ale lepiej żeby nie tworzył dookoła Opery złego nastroju.
Tam mnie jeszcze nie było... A co masz tam, dla mnie posadę? Nasty napisał(a):
Originally posted by Lutz Przyklad kampanii negatywnej - adresowane do Nasty'ego przede wszystkim - moze pomoc w zrozumieniu odczuc adresatow NIE
Słucham..? Nie rozumiem o co ci chodzi... (szczerze)
Originally posted by Lutz Nasty mylisz niestety troche promocje z agitacja - to po pierwsze Lubisz duzo pisac - duzo nie zawsze znaczy dobrze - to po drugie Rownowazniki zdan sa bardziej zrozumiale od zdan wielokrotnie zlozonych - to po trzecie
Jak mnie za coś już krytykujesz, to przydało by się więcej szczegółów, bo inaczej nie ma realnych podstaw do rozmowy. Co do tego, że ponoć "lubię dużo pisać" - nie, nie lubię. I właśnie dlatego staram się pisać możliwie krótko, ale podając również pełne uzasadnienie, aby dysksja się niepotrzebnie nie rozwlekała - że przez kilka następnych postów musiałbym dopisywać kolejne rzeczy, o których nie napisałem za pierwszym razem. Więc co do twojego dziwnego zarzutu, że idę celowo na ilość - nie, nie zwracam uwagi na ilość, ważna jest tylko jakość.
Originally posted by Lutz wybor IE jest ich swiadomym wyborem (wymuszonym ale swiadomym) gdyby im IE nie odpowiadal rozgladali by sie za czyms innym
Dowcip miesiąca.. Ja rozumiem, że w Sieci spotyka się takie opinie, ale że na tym forum... Ludzie nie wiedzą, że jest coś innego. Ludzie są zbyt leniwi, żeby spróbować coś innego, nawet jeśli wiedzą, że istnieje. Niektórzy ludzie albo się boją, że inny program będzie za trudny, albo uważają, że IE jest wszystkim, co im potrzeba - albo obie rzeczy razem, co jest zresztą w dużej mierze usprawiedliwianiem lenistwa. Ale gdy już zasmakują dobrze Opery, zdecydowana większość przy niej zostaje.
Przy okazji: Irytującą niezmiernie rzeczą w dzisiejszym świecie internetu jest to, że ludzie nie podejmują decyzji tak jak kiedyś - będę korzystał z IE albo Netscape'a. Obecnie decyzja to "czy IE mi wystarcza, czy próbować czegoś innego". To zupełnie inne pytanie i w efekcie "niesprawiedliwe punkty" dla IE, bo Ci sami ludzie, którym "wystarcza IE" mogli by zupełnie spokojnie używać Opery - w takim samym zakresie jak IE. Warto mieć to na uwadze, jeśli mówimy, że komuś "wystarcza IE" - to żaden argument przeciw używaniu Opery, przez taką osobę.
Ale trzeba zauważyć, że nawet jeśli komuś IE "wystarcza", to bez żadnego wysiłku czy zmiany nawyków w używaniu przeglądarku, moze korzystać z Opery - będziemu mu działała szybciej, będzie w pełni bezpieczny, gdy się komputer zawiesi, to odzyska automatycznie zapisane okna. Tak więc i dla takich osób są argumenty - po prostu - NIC nie tracisz i bez żadnego wysiłku coś zyskujesz.
W twojej poprzedniej wypowiedzi mogę się zgodzić tylko co do jednej rzeczy - są ludzie, którzy nie lubią, gdy ich pouczać. Rozumiem to jeszcze w kontakcie bezpośrednim - można czuć się gorszym, jeśli ktoś Ci coś mówi, a ty "wyglądasz jakbyś nie wiedział". Ale żeby unosić się poczuciem dumy, że jestem wszystkowiedzący i oni mi próbują wmówić, że czegoś nie wiem - przy czytaniu artykułu w Sieci?? Przecież to byłby czysty idiotyzm.
Poza tym nie wiem o co ci chodzi z tym pouczaniem. Gdzie ktoś kogoś poucza i bije użytkownika IE? Pokaż go to palcem, bo nie rozumiem dlaczego wszyscy się na to tak uwzięli..
Originally posted by Lutz mimo zarzekania sie Nasty'ego, jest to kampania negatywna
jednak pomimo zarzekania się Lutza, nie jest to kampania negatywna.
Widzisz, teraz ja mam rację. Teraz ty powtórzysz swoją wypowiedź i tak bez końca. Tip: Jak chcesz, żeby dyskusja się posuwała do przodu, to uzasadniaj dlaczego się z kimś nie zgadzasz. Ja uzasadniłem dosyć obficie. Jeśli wg. ciebie nie mam racji, to uzasadnij dlaczego. Póki co, prawdziwość mojego twierdzenia, że nie jest to kampania negatywna, pozostała nietknięta.
Originally posted by Lutz Nerd lubi epatowanie technika, wieloscia funkcji, klasyczny uzytkownik potrzebuje raczej prostoty obslugi. Jezeli ktos podejdzie i powie - "hej, jakiego ty g..a uzywasz przeciez mozesz dostac wirusa, a wogole to wolne toto jest i szpieguje cie"
Co do epatowania techniką - właśnie artykuł Powiedz NIE techniką nie epatuje. Więc... buzz off. Co do pozostałej treśći - tak, masz rację - wielu osób nie interesuje, że im się szpieguje dysk, wielu nie interesuje prędkość (o prędkości Opery przeczytaj na operapl.prv.pl). Każdy złapie się na co innego - jednego zniechęci do IE/zachęci do Opery to, innego tamto. Ty podałeś tylko dwa przykłady argumentów przeciw IE. W obu artykułach "NIE" jest ich dużo więcej, a poza tym dochodzi ich mnóstwo z np. "Dlaczego Opera". I dlatego są znacznie bardziej skuteczne niż jedno rzucone zdanie "IE to syf, Opera rulez". Tak więc sam sobie odpowiedziałeś. Ja ci tylko przytaknąłem.
Co do stwierdzenia użytkowników "poza tym nie wiem co on chce od szybkosci (itp.) - przeciez mi to wystarcza", to jest ono naturalne i w pełni zrozumiałe - ja też nie zdawałem sobie sprawy w czym Opera może być lepsza, zanim zacząłem jej używać. Ale spróbowałem i byłem bardzo zaskoczony, że w przeglądarce może być tyle ciekawych rzeczy poza tym co jest w IE. Tak więc bezsensowną rzeczą jest takiej osobie odpowiedzieć - "aha, no w sumie masz rację, skoro IE ci wystarcza...", bo człowiek nie wie, dopóki dobrze nie spróbuje alternatyw - każda jest dużo ciekawsza od prymitywnego, przestarzałego IE.
Zgadzam się, że należy wyraźnie zaznaczyć, że korzystanie z Opery (z Firebirdem i Mozillą może być gorzej) nie jest trudniejsze od używania IE. Ale zamiast zmieniać pomysł na całą kampanię, wystarczy dopisac jedno zdanie w artykule.
Originally posted by oksza promocja tych tekstów "wlepianiem" na osobne strony czy wysyłanie ich listami do zykłych użytkowników jako łańcuszki - to narobi nam złej krwi.
Słucham?? Wysyłanie łańcuszków szczęścia??? Czy ja o czymś takim mówiłem?? Nigdy w życiu! A "wlepianie na cudze strony"? Co w tym złego? Że ktoś opublikuje na swojej nasz artykuł. No gdzie widzisz problem, bo ja nie widzę. Czyta się tak samo, jakby był na operapl.net.
Originally posted by Lutz chyba ze wizerunek firmy opera to wizerunek biednej, uciemiężonej firmy, ktora sama nie moze sobie poradzic, i potrzebni jej sa anarchisci i wywrotowcy do wyzwolenia sie spod jarzma microsoftu. Na pewno tacy wlasnie prawi ideowcy beda niesc promyk nadziei na lepsza przyszlosc www. Slaba firma = slabe oprogramowanie,
Ty coś dziś piłeś, przypalałeś, wąchałeś może? Wybacz, ale to jakiś dziwny, bezsensowny bełkot. Nawet nie będę tego komentował...
porneL napisał(a):
@lutz: wybor IE jest ich swiadomym wyborem (wymuszonym ale swiadomym) Totalny bezsens! Jak cos jest wymuszone, to nie jest wyborem! I nie wydaje mi sie, ze kazdy IE-owicz jest swiadom, ze ma wybor. Dla wielu osob "przegladarka" i "internet explorer" to jest zawsze jedno i to samo.
Twoja kampania negatywna przeciwko artykulowi mnie nie przekonuje ;P
Nie ublizamy ludziom. Piszemy o wadach IE. Opieramy sie na faktach. Jesli ktos sie identyfikuje z IE tak mocno, ze sluchanie o jego wadach go obraza to powinien sie leczyc!
quiris napisał(a):
Originally posted by porneL Dla wielu osob "przegladarka" i "internet explorer" to jest zawsze jedno i to samo.
Powiem nawet, że dla wielu Internet to jest ta niebieska literka e na pulpicie. Ci ludzie nie rozumieją nawet słowa przeglądarka. Bo po co? Mają tę literkę na pulpicie i tyle. Jakby jej nie mieli, to może by się zainteresowali.
porneL napisał(a):
Originally posted by Nasty Wiesz, to dokładnie tak samo, jak byś powiedział, że reklamując jakiś towar powinno się umieszczać jego reklamę na najwyżej jednym billboardzie w całym mieście. Bo jak ktoś zobaczy go na dwóch billboardach, to jego efektywność oddziaływania zmaleje.
Reklama, a artykul to co innego.
Ja to odbieram tak: Wiele artykolow w roznych miejscach = zgodne opinie wielu roznych ludzi. Jeden artek wszedzie = opinia jednego czlowieka bezmyslnie powielona przez wielu.
Nasty napisał(a):
Originally posted by porneL Nie ublizamy ludziom. Piszemy o wadach IE. Opieramy sie na faktach. Jesli ktos sie identyfikuje z IE tak mocno, ze sluchanie o jego wadach go obraza to powinien sie leczyc!
Dobrze powiedziane! Nasty napisał(a):
Originally posted by porneL Reklama, a artykul to co innego.
Ja to odbieram tak: Wiele artykolow w roznych miejscach = zgodne opinie wielu roznych ludzi. Jeden artek wszedzie = opinia jednego czlowieka bezmyslnie powielona przez wielu.
Niezupełnie. Nie "opinia" a fakty. Fakty powielone w wielu miejscach. Nie widzę żadnego negatywnego efektu, które to może wywołać. Wyłącznie pozytywny - fakty w wielu miejscach = więcej osób pozna fakty. oksza napisał(a):
-->> Nasty
Dobra, przekonałeś mnie. Tylko że musimy się zastanowić na jakiej zasadzie to będzie promowane, bo jak na razie to luzny pomysl. Czy nie wystarczyłby link do strony (np banner)? Na jakich stronach mialaby sie znaleźć promocja Opery? Czy ten tekst miałby być w tej samej objętości?
Lutz napisał(a):
w kwestii NIE chyba juz powiedzialem wszystko - co do kampanii negatywnej sam Nasty dales przyklad swoja osoba jak moze ona dzialac, bardzo czesto generuje zacietrzewienie a potem juz sie nie slucha - szczegolnie w przypadku ludzi ktorzy "sie znaja", a to czy cos jest faktem czy nie jest (to w kwestii poruszonej przez pornela) to sprawa bardzo subiektywna.
Z drugiej strony najlatwiej jest krytykowac, chociaz wydawalo mi sie ze cos tam jednak zasugerowalem, miedzy innymi stosowanie równowaznikow zdan - duzo latwiej przyswajalnych dla srednio potrafiacych czytac rodakow.
"W twojej poprzedniej wypowiedzi mogę się zgodzić tylko co do jednej rzeczy - są ludzie, którzy nie lubią, gdy ich pouczać. Rozumiem to jeszcze w kontakcie bezpośrednim - można czuć się gorszym, jeśli ktoś Ci coś mówi, a ty "wyglądasz jakbyś nie wiedział". Ale żeby unosić się poczuciem dumy, że jestem wszystkowiedzący i oni mi próbują wmówić, że czegoś nie wiem - przy czytaniu artykułu w Sieci?? Przecież to byłby czysty idiotyzm."
widzisz Nasty nie wiem czemu, ale wlasnie doswiadczylem tego idiotyzmu.
quiris napisał(a):
Nasty wrote: Ty coś dziś piłeś, przypalałeś, wąchałeś może? Wybacz, ale to jakiś dziwny, bezsensowny bełkot. Nawet nie będę tego komentował...
Lutz wrote: co do kampanii negatywnej sam Nasty dales przyklad swoja osoba jak moze ona dzialac
Panowie, bardzo proszę, nie urządzajcie sobie na tym forum wycieczek personalnych!
porneL napisał(a):
a to czy cos jest faktem czy nie jest (to w kwestii poruszonej przez pornela) to sprawa bardzo subiektywna a zdawalo mi sie, ze fakt to jest cos z czym sie nie dyskutuje, tylko przyjmuje do wiadomosci.
zrozum, ze nie uprawiamy "Lepperyzmu". Nie biadolimy od tak sobie, tylko przedstawiamy IE takim jakim on jest I POKAZUJEMY LEPSZE ROZWIAZANIE. Dlatego artek NIE-IE konczy sie linkiem do 'dlaczego opera'.
Z drugiej strony najlatwiej jest krytykowac No wlasnie.
Alternatywy do obecnego rozwiazania wcale nie wygladaja lepiej. Jesli sie odlaczy Opere od nie-IE to powstanie nam strona, ktora nie robi nic poza krytykowaniem. Dopiero wtedy, bedzie to skupisko jadu i czysta kampania negatywna. A obecnie to jest jeden z etapow zmiany pogladow ukierunkowujacy z IE na Opere/Mozille.
miedzy innymi stosowanie równowaznikow zdan rownowazniki w artykulach - kali sie nie zgadzac.
Originally posted by Nasty Dla jasności: Troszkę się pomyliłeś, bo cytat, na który odpowiedziałeś, był Nixera, nie mój. W tej sytuacji chyba się do twojej odpowiedzi nie ustosunkuję.
Wypowiedź, którą cytujesz na początku swojej odpowiedzi: Myślę, że poza krytykowaniem warto byłoby umieścić krótkie poradniki dla webmasterów, jak pisać strony, które będą obsługiwane przez wszystkie współczesne przeglądarki, a przede wszystkim edukować, dlaczego to takie ważne.
nie jest mojego autorstwa, więc nie tylko ja się mylę
Postanowiłem nie brać już udziału w tej dyskusji, gdyż wyraziłem już swoje zdanie. A na podstawie kolejnych wypowiedzi wnoszę, że OperaPL.net nie ma ambicji być stroną poświęconą Operze -- włącza się ona raczej w nurt szowinizmu przeglądarkowego, którego nie popieram. Róbcie, co uważacie za stosowne, jednak ja nadal będę czekał na polską superstronę poświęconą najszybszej przeglądarce na świecie. Może się w końcu kiedyś pojawi.
A dlaczego zacytowałem ten, a nie inny fragment Twojej wypowiedzi? Z pozoru najmniej istotny?
Aby pokazać, że każdy może się mylić. Niestety, niektórzy uważają, że są nieomylni i chcą na siłę zmieniać świat na zgodny z ich subiektywnymi oczekiwaniami.
Fragment dalszej wypowiedzi
Ludzie nie wiedzą, że jest coś innego. Ludzie są zbyt leniwi, żeby spróbować coś innego, nawet jeśli wiedzą, że istnieje. Niektórzy ludzie albo się boją, że inny program będzie za trudny, albo uważają, że IE jest wszystkim, co im potrzeba - albo obie rzeczy razem, co jest zresztą w dużej mierze usprawiedliwianiem lenistwa. Ale gdy już zasmakują dobrze Opery, zdecydowana większość przy niej zostaje.
Nie można innych ludzi traktować protekcjonalnie, uważać ich za nieuków, czy też za leni tylko dlatego, że nie są użytkownikami Opery. Ten ton jest niestety charakterystyczny dla większości Twoich wypowiedzi. Ten sam ton wyczuwa się w kampanii NIE.
Opera nie jest jedyną słuszną przeglądarką.
Nie każdy musi z niej korzystać.
I nie każdy musi chcieć za nią płacić.Numen napisał(a):
Originally posted by andol Opera nie jest jedyną słuszną przeglądarką.
Nie każdy musi z niej korzystać.
I nie każdy musi chcieć za nią płacić.
Andrzej! Dzięki za te słowa. Podpisuje się obie rękoma pod tym! Sam próbuję przekonać wiele osób do używania Opery, mówię czemu warto, instaluję, konfiguruję, personalizuję i zachęcam. I niestety, wbrew temu co pisze Nasty, nie wszyscy zostają przy Operze. Zaprzeczanie temu faktowi wydaje mi się nieracjonalne, żeby nie użyć jakichś mniej eleganckich epitetów.
Mam tylko nadzieję, że osoby, które próbujemy przekonać, będą przynajmniej świadome istnienia innych przeglądarek, Opery, Firebirda, czy choćby nakładek na IE (bo one przynajmniej dają namiastkę funkcjonalności Opery). Być może kiedyś sami odczują, że potrzebują czegoś więcej, albo przekonają się, że IE nie jest wystarczająco bezpieczne i wtedy przypomną sobie o alternatywie. I can only show you the door, you have to walk through it...
Warto też zauważyć, że wiele osób nie potrzebuje dodatkowej funkcjonalności Opery. Wiedzą o istnieniu gestów, ale wciąż używają paska głównego do nawigacji, nie korzystają z interfejsu MDI, albo wykorzystują go w dziwny sposób (moja siostra potrafi otworzyć koło 40-50 zakładek, praktycznie nie przełączając się między nimi, a potem zamknąć wszystkie wychodząc z Opery), itd, itp. Zresztą rzut oka na screeny IE z Longhorna pokazują, że Microsoft chce jeszcze większego uproszczenia obsługi IE, na pasku została praktycznie strzałka w tył... I myślę, że skoro oni to robią, to mają podstawy, bo pewnie przeprowadzili jakieś badania wśród userów. Tak więc, nie wszyscy potrzebują stron z przytłaczającym info o tym, co jeszcze potrafi ta przeglądarka. Zresztą wyobraź sobie, że próbujesz przekonać panią Zosię z sekretariatu, która pisze proste teksty w WordPadzie, żeby nagle przerzuciła się na Worda, wymieniając jej 3/4 funkcji tego drugiego...
IMO, przydałoby się na stronie OperaPL wyświetlać tekst "Czy wiesz, że..." i prezentować jakąś wybraną funkcję. W ten sposób możemy zachęcać ludzi do poznania przeglądarki, a nie dać im odczuć jak mało wiedzą. Dobrze jest, w ogóle, pokazać ludziom, że mogą używać Opery bez zmiany przyzwyczajeń i nawyków. Wiele osób broni się właśnie przed zmianami, bo obawiają się, że będą się one wiązać z koniecznością uczenia się programu od nowa.
A tak w ogóle, to jestem za kampanią powiedz Tak! Tak dla szybszego, bardziej komfortowego poruszania się po internecie, tak dla wspierania jego rozwoju (zamiast kłótni o wspieranie standardów, bo to może się niektórym źle kojarzyć), tak dla większej kontroli nad stronami, które odwiedzasz, tak dla wolnego wyboru, itp, itd.
Originally posted by andol Róbcie, co uważacie za stosowne, jednak ja nadal będę czekał na polską superstronę poświęconą najszybszej przeglądarce na świecie. Może się w końcu kiedyś pojawi.
Andol, ja wciąż wieże, że OperaPL będzie taką stroną. Myślę, że potrzebni są ludzie tacy jak my, żeby stworzyć alternatywę dla zapędów anarchistycznych reszty;). Tylko wtedy OperaPL będzie stroną wszystkich polskich użytkowników Opery, tych obecnych i, miejmy nadzieję, przyszłych.
@Nasty Nie obraź się, ale ja część Twoich wypowiedzi odbieram jako dosyć aroganckie. Pełno w nich stwierdzeń typu: miałem rację, twoje zarzuty są dziwne, jak krytykujesz to..., większość userów jest taka a taka, itd. Myślę, że ostatnią rzeczą, jakiej oczekujemy, jest zniechęcanie do nas ludzi, o których walczymy (złe słowo... ludzi, którym chcemy pokazać ciekawą alternatywę).
oksza napisał(a):
Panowie!
Zakałapućkały nam się dwie rzeczy. Przecież wszyscy rozumiemy że Opera ma problem z wizerunkiem "przeglądarki która nie wyświetla prawidłowo". To jest jedna kwestia, zupełnie niezależna od faktu jak chcemy promować wizerunek Opery wśród userów.
Myslę że macie rację, nie każdy user zostaje przy O. Nie odczytałem jednak w wypowiedziach Nasty stwierdzenia że każdy nowy user Opery przy niej zostaje. Wiadomo że to bzdura. Ale jednak znaczna część, odpowiednio przeszkolona, jest zachwycona. To żartobliwie przeze mnie przytoczone wcześniej hasło "testowane na ludziach" jest właśnie dlatego mocne że większość ludzi korzysta przynajmniej niektórych funkcji.
Ludzie tak naprawdę są leniwi. Zgadzam się z tobą, Numen. To jest kolejny problem Opery: by ją poznać i przekonać się do niej potrzeba czasu. 90% zniechęconych userów to ludzie którzy odpalili Operę kilka razy i wyinstalowali, nie poznawszy nawet ułamka jej zalet, które ja poznaję po dziś dzień (a korzystałem jeszcze z wersji 5).
Pytania są 2:
1. Czy zgadzamy się co do tego by nie "neagatywizować" za bardzo kampanii zachęcającej zwykłych userów do Opery ("IE jest BE")?
2. Czy zgadamy się co do tego że potrzebna jest promocja standardów wśród webmasterów i wyjasnienie im dlaczego tak ważne jest dokładne pisanie stron zgodnie z nimi?
Dla mnie kwestia tego jak będzie wyglądała OperaPL jest drugorzędna, bo pomimo dobrego IMO pomysłu Numena na "Czy wiesz że..." - nie załatwia nam to pryncypialnych kwestii.
porneL napisał(a):
przydałoby się na stronie OperaPL wyświetlać tekst "Czy wiesz, że..."
Pomysl mi sie podoba.
@oksza: jestem za tym, zeby 'powiedz nie' zostalo - mamy 2 artykuly ('nie' i 'dlaczego opera'), ktore trafiaja na 2 rozne grupy "IEowcow" - jednych, ktorzy twierdza, ze IE jest doskonaly i im wiecej nie potrzeba, a drugi artykul dla tych, ktorzy juz zauwazyli braki IE i szukaja czegos wiecej.
Nasty napisał(a):
Ooo.. widzę, że zostałem ciężko zlinczowany. Zupełnie niepotrzebnie, bo jest to wynik szeregu nieporozumień. Już wszystko wyjaśniam.
Originally posted by andol na podstawie kolejnych wypowiedzi wnoszę, że OperaPL.net nie ma ambicji być stroną poświęconą Operze -- włącza się ona raczej w nurt szowinizmu przeglądarkowego, którego nie popieram. Róbcie, co uważacie za stosowne, jednak ja nadal będę czekał na polską superstronę poświęconą najszybszej przeglądarce na świecie. Może się w końcu kiedyś pojawi.
Operapl.net jak najbardziej ma zamiar być stroną poświęconą Operze. Nie wiem co ma w planach jej założyciel oraz obecny twórca, qviri, ale ja mam kilka pomysłów na rzeczy związane z Operą, które mogą się tam znaleźć. Przyjdzie to z czasem, ze względu na to, że moce przerobowe są ograniczone. Nie chcę się wypowiadać za qviriego, ale z rozmów z nim wnioskuję, że chyba nie jest on niestety w stanie poświęcić na rozwój strony operapl.net zbyt dużo czasu.
W każdym razie jedna rzecz już jest od jakiegoś czasu w trakcie realizacji ("Czy wiesz, że...", choć nie dokładnie w tej postaci, o której była mowa w ostatnich postach. Zobaczycie więcej szczegółów, gdy wystartuje :-] ) i niebawem powinna się ukazać, jak tylko qviri skończy implementację tego na stronie. Popieram też z całego serca robienie tłumaczeń różnych tekstów, jak i Tips&Tricks ze strony my.opera.com. Od jakiegoś czasu zbierałem się, żeby to zaproponować, ale już się za to wzięliście. Cieszę się bardzo.
Co do zarzutów o szowinizm przeglądarkowy - nic z tych rzeczy nie ma na Operapl.net miejsca. Chodzi wyłącznie o informowanie, jaką przewagę ma Opera nad... IE, bo np. o Mozilli nie wspominamy jako o konkurencji Opery, z którą byśmy mieli zamiar walczyć. Tak więc nieustanne oskarżanie strony operapl.net o wszechstronny, zaborczy szowinizm jest naprawdę niezrozumiałe, mocno przesadzone i krzywdzące.
Originally posted by andol Aby pokazać, że każdy może się mylić. Niestety, niektórzy uważają, że są nieomylni i chcą na siłę zmieniać świat na zgodny z ich subiektywnymi oczekiwaniami.
Nie, to nie tak. Jeśli to było stricte do mnie kierowane, to: I - nie jestem nieomylny. Chętnie rozmawiam i słucham rzeczowych argumentów. Gdy uważam, że są słuszne - przyznaję rację. Gdy natomiast widzę luki w kontr-argumentacji, pokazuję je, tak samo jak pozwalam każdemu rzeczowo wytykać błędy w moim myśleniu. To wszystko.
II - owszem, chcę zmieniać Świat - na lepsze. Sugerując używanie alternatyw do IE, ponieważ są ewidentnie, obiektywnie (bym nawet powiedział) lepsze - pod każdym względem. Tak ogromny kontrast jakości pomiędzy produktami to sytuacja bezprecedensowa, jaka nie występuje w żadnym innym miejscu na rynku oprogramowania. Przynajmniej ja nie kojarzę. Co do tego, że komuś "wystarcza IE i nie potrzebuje nic więcej", odsyłam do mojej refleksji na ten temat kilka postów temu - takie postawienie sprawy to w ogóle złe podejście do tematu. Czasem się trzeba z tym pogodzić, ale warto mieć na uwadze, że to nie jest sytuacja normalna.
Originally posted by andol [Nasty](...) Ludzie są zbyt leniwi, żeby spróbować coś innego, nawet jeśli wiedzą, że istnieje. (...)[/Nasty] Nie można innych ludzi traktować protekcjonalnie, uważać ich za nieuków, czy też za leni tylko dlatego, że nie są użytkownikami Opery. Ten ton jest niestety charakterystyczny dla większości Twoich wypowiedzi. Ten sam ton wyczuwa się w kampanii NIE.
Andrzeju, spokojnie, to tylko skrót myślowy. Oczywiście, że nie wszyscy są leniwi. (że są nieukami nie mówiłem, więc nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem)
Skrót myślowy, po rozwinięciu, brzmi tak: jest bardzo duża grupa osób (to zdecydowana większość użytkowników Internetu), którzy nie mają czasu, ochoty (wcale nie muszą mieć ochoty) lub wystarczającej wiedzy (to niemała grupa i w żaden sposób nie mówię tego w znaczeniu pejoratywnym - nie każdy użytkownik Internetu musi być informatykiem) na poszukiwanie lepszych programów, niż Internet Explorer. (zauważ, gdyby to nie było prawdą, Internet Explorera już dawno by nie było, bo dociekliwi, żądni najlepszych rozwiązań i skłonni poświęcić czas na ich poszukiwanie ludzie, od dawna by używali lepszych produktów - Opery, Mozilli itp. )
Więcej powiem. Ja sam zaliczam się do tej grupy - nie miałem czasu, ani ochoty spróbować Mozilli na swoim komputerze i ją bliżej poznać. Więc można powiedzieć, że gdybym to zrobił, może bym się do niej przekonał bardziej, niż do Opery.
Jak napisał Peter Paul Koch w swoim artykule Browser Wars II, The Saga Continues - "musimy znaleźć środki masowej komunikacji". Jest to esencja całego zagadnienia konkurencji pomiędzy przeglądarkami. Obecnie zupełnie w Internecie nie ma ducha konkurencji, jaki był w czasach walki pomiędzy IE a NN. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że może być coś, co w pełni zastąpi im Internet Explorera i będzie nawet o wiele lepsze w wielu aspektach.
Według mnie, tym, wyjątkowo skutecznym, środkiem masowej komunikacji, informowania jest taki pakiet dwóch artykułów, który powinien być rozgłaszany w Internecie: "Jak ogromne braki i wady ma dotychczas używany przez Ciebie IE" oraz "O ile przyjemniejsza jest praca w innych przeglądarkach - Operze, czy Mozilli" (dwie wybrane, sugerowane jako najlepsze, alternatywy - żeby nie zasypywać odbiorcy masą nazw, które pierwszy raz słyszy - bo PPK w innym miejscu również słusznie zauważył - wojna przeglądarek to wojna 1-1, nie 1-wielu, bo ludzie w zalewie różnych alternatywnych produktów, paradoksalnie, w dezorientacji, podejmą najgorszą możliwą decyzję - zostaną przy tym, co używali dotychczas, IE).
Originally posted by andol Opera nie jest jedyną słuszną przeglądarką.
Nie każdy musi z niej korzystać.
I nie każdy musi chcieć za nią płacić.
Nic z tych rzeczy nie powiedziałem. Więc to chyba raczej nie do mnie....
Originally posted by Numen Sam próbuję przekonać wiele osób do używania Opery, mówię czemu warto, instaluję, konfiguruję, personalizuję i zachęcam. I niestety, wbrew temu co pisze Nasty, nie wszyscy zostają przy Operze. Zaprzeczanie temu faktowi wydaje mi się nieracjonalne, żeby nie użyć jakichś mniej eleganckich epitetów.
Czy ja pisałem, że 100% osób daje się przekonać?? Gdzie?? Są osoby, które nie dadzą się przekonać.
Generalnie, na podstawie dotychczasowych doświadczeń i obserwacji, wyodrębniłem dwie grupy osób, których namówienie do używania czegoś innego niż IE jest bliskie niemożliwości (póki co, może Opera wkrótce otrzyma jakieś nowe funkcje, które przekonają również ich).
Jedna grupa osób, to ludzie mało wymagający. Używają Internetu mało i nie robi im większej różnicy w efektywności pracy czy będą używać IE, czy Opery (to fakt - trudno z tym polemizować, można tylko wspomnieć o bezpieczeństwie, ale dla wielu to też abstrakcyjny problem. Chyba specjalnie więcej argumentów dla nich nie ma). Trochę inna, druga podgrupa wśród mało wymagających użytkowników, to ci, którym się specjalnie nie spieszy (za przykład mam koleżankę w pracy) - używają Internetu trochę z nudów, trochę z mało pilnych obowiązków, klikną sobie na link, otworzy im się kiedy im się otworzy, nie ma pośpiechu. Wysoka wydajność i komfort pracy Opery im zupełnie po nic. (blokowanie reklam próbowałem sprzedać koleżance jako atut Opery, ale to akurat taka śmieszna funkcja, że jak działa, to nie widać jej efektów. A jak nie widziała, to wróciła do IE, z przyzwyczajenia - siła przyzwyczajenia jest jednak wielka... )
Druga główna grupa to "fachowcy" i ludzie, którzy "tak, widzieli kiedyś (..! :-/) Operę i jakoś nie mogą się przekonać". Osoby te uważają, że znają Operę dobrze (choć zapewne ledwo jej liznęli) i że im nie potrzebna lub że IE im w zupełności wystarcza - z różnymi uzasadnieniami - Opera to jakiś wynalazek / IE jest z systemem i w sumie to jest najlepsze itp.. A ponieważ te osoby uważają się za mocno obeznanych z tematem, również przekonanie ich, że nie wiedzą wszystkiego, graniczy z cudem, bo z reguły nawet nie chcą tracić czasu na słuchanie o tym, o czym już wiedzą (i tak błędne koło..).
Moja klasyfikacja na pewno nie jest pełna i z pewnością jest generalizująca, ale oddaje trochę sytuacje, w których mamy małe szanse do przekonania kogoś do Opery. Choć może być i tak, że ktoś sprawia wrażenie, że klasyfikuje się do tych grup, a zainteresuje się Operą i ją polubi.
Dobrze, zrobiłem wykład, zrobiłem klasyfikację i może kogoś najść refleksja - po co ja się tak pocę. Po co kogoś aż tak na siłę namawiać do Opery. Na siłę - do pewnego stopnia oczywiście, bo bez dręczenia fizycznego, czy psychicznego - warto przekonywać ludzi, bo wielu się z początku opiera, z różnych przyczyn, ale później, jeśli zauważą różnicę, są wdzięczni za pokazanie im lepszego produktu - przekonują się i go używają. Z mojego doświadczenia, tak bywa w większości przypadków.
Ale po co w ogóle przekonywać do Opery (czy innej alternatywnej przeglądarki)? Tutaj mógłbym długo poopowiadać, ale żeby już Was nie dręczyć, powiem w skrócie: Świat bez IE, w którym dominować będą tylko prawdziwe przeglądarki internetowe, będzie lepszy. Strony będą ładować się szybciej, będą ładniejsze, nie będzie większych problemów z bezpieczeństwem przy przeglądaniu stron, webmasterzy będą mogli robić lepsze strony w krótszym czasie i bardziej bezproblemowo, a wszystkim użytkownikom, w nowoczesnych przeglądarkach będzie pracować się szybciej, bezpieczniej i znacznie wygodniej. Same plusy, dla wszystkich zainteresowanych stron. Warto pomóc, aby te czasy nadeszły jak najszybciej...
Originally posted by Numen Wiele osób broni się właśnie przed zmianami, bo obawiają się, że będą się one wiązać z koniecznością uczenia się programu od nowa.
Co do tego i twoich niekiedy nieudanych prób przekonywania do Opery - czy próbowałeś takim osobom, nie tylko ustawić skórkę IE ale także zmienić opcję w Preferencjach "Preferuj osobne okna" (czyli zmienić tryb otwierania okien MDI na SDI, jak w IE) oraz wyłączyć Page Bar? Wtedy naprawdę Opera wręcz niczym, poza banerem nie różni się w obsłudze od IE. Po usunięciu zbędnych przycisków i pól z paska głównego i adresu, obsługa jest identyczna, a zalety dla użytkownika na wejście, bez potrzeby najmniejszego wysiłku z jego strony, czy uczenia się czegoś, są przynajmniej takie, że przeglądarka mu działa szybciej, widać pasek postępu (jak komuś dokucza, też można wyłączyć) i jest w pełni bezpieczny przed złośliwymi stronami. Można też mu włączyć otwieranie tylko żądanych okien, co może doceni (a może nie ). Coś jeszcze z takich prostych, przydatnych rzeczy przeoczyłem?
Originally posted by Numen A tak w ogóle, to jestem za kampanią powiedz Tak!
Hasło Powiedz NIE wymyślił qviri, jako tytuł powstałego już jakiś czas temu artykułu anty-IE. Fajne jest w nim to, że jest śmieszna gra słów - kojarzy się "NIE = Not IE". Jednak ostatnio widzę, że mało kogo to bawi.
W każdym razie może rzeczywiście tytuł jednego artykułu nie musi być tytułem całej kampani. Samo tak jakoś wyszło, ale może można zmienić. Choć "Powiedz NIE" jest dobitniejsze, wyraźniejsze, i dobrze pasuje do treści genialnych - rzucających się w oczy, ładnych, intrygujących, dających nadzieję banerów, które zrobił qviri.
Cóż, nie ma tu jednej słusznej drogi. Tak jak z podatkiem liniowym - jedni twierdzą, że jest zbawienny, sprawiedliwy i wszystko upraszcza, a inni dokładnie to samo mówią o podatku nieliniowym.
Jak najbardziej ze wszech miar korzystna jest debata, aby porozmawiać nad znalezieniem kompromisu - być może złagodzeniem kampanii Powiedz NIE w taki sposób, aby nie wywoływała negatywnych emocji, a równocześnie była wciąż silna, przejrzysta i dobitna.
Originally posted by Numen @Nasty Nie obraź się, ale ja część Twoich wypowiedzi odbieram jako dosyć aroganckie. Pełno w nich stwierdzeń typu: (...)
Nie obrażam się. Mam nadzieję, że w dużej części się zreflektowałem powyższymi wyjaśnieniami. Nieprzyjemne sformułowania, o których wspominasz, występowały głównie w postach skierowanych do jednej z osób wypowiadających się w tym wątku. Przepraszam, ale naprawdę, szczerze, ręce mi opadły, gdy przeczytałem jego wypowiedzi. Nie byłem w tych odczuciach osamotniony, jak widać po reakcjach innych osób na jego posty, choć niewątpliwie, jako jedyny, zareagowałem bardzo niegrzecznie. Przepraszam, wypowiedziałem się dosadnie, często używając skrótów myślowych, co uczyniło ton moich wypowiedzi dodatkowo jeszcze ostrzejszymi, dużo bardziej niż zamierzałem. Pragnę przy tym gorąco zapewnić, że w najmniejszym stopniu nie było moim celem atakować kogoś personalnie. Chodziło mi tylko o szybkie skonkludowanie i zamknięcie/ucięcie ze swojej strony kilku wątków dyskusji, które uznałem za niewiele wnoszące i których też nie miałbym czasu (szczerze - mam go piekielnie mało), ani ochoty dalej rozwijać. Przepraszam każdego, kto poczuł się urażony moimi wypowiedziami.
thm napisał(a):
Znajoma sekretarka używa kombajnu worda do pisania liścików (pełno ludzi korzysta z worda (XP oczywiście) zupełnie go nie wykorzystując )
Mój ojciec używa Opery mimo iż internet to dla niego tylko bramki smsowe... bo w operze można zakładki wywołać przy pomocy "krótkiej nazwy"
I to wcale nie muszą być wyjątki...
Tak ogromny kontrast jakości pomiędzy produktami to sytuacja bezprecedensowa, jaka nie występuje w żadnym innym miejscu na rynku oprogramowania. Przynajmniej ja nie kojarzę.
Dla mnie jeszcze takim kontrastem jest Total commander vs Eksplorator Windows
porneL napisał(a):
Dla mnie jeszcze takim kontrastem jest Total commander vs Eksplorator Windows Jest jeszcze wieksza przepasc - Directory Opus; www.dopus.com
Copernick napisał(a):
porneL napisał(a) Dla mnie jeszcze takim kontrastem jest Total commander vs Eksplorator Windows Jest jeszcze wieksza przepasc - Directory Opus; www.dopus.com
Originally posted by Nasty Świat bez IE, w którym dominować będą tylko prawdziwe przeglądarki internetowe, będzie lepszy. Strony będą ładować się szybciej, będą ładniejsze, nie będzie większych problemów z bezpieczeństwem przy przeglądaniu stron, webmasterzy będą mogli robić lepsze strony w krótszym czasie i bardziej bezproblemowo, a wszystkim użytkownikom, w nowoczesnych przeglądarkach będzie pracować się szybciej, bezpieczniej i znacznie wygodniej. Same plusy, dla wszystkich zainteresowanych stron. Warto pomóc, aby te czasy nadeszły jak najszybciej...
A dlaczego bez IE? Niech sobie IE istnieje i niech sobie go ludzie używają. Ich sprawa. Ja chcę tylko jednego: żeby ta przeglądarka stosowała się do nowoczesnych standardów tworzenia stron www. Może sobie być dziurawa jak ser szwajcarski, może być uboga w różne funkcje ułatwiające surfowanie, pal ją licho! Byleby tylko nei wstrzymywała rozwoju internetu i nowoczesnych metod tworzenia stron. I tyle.
A dla tych, którym spodobała się tematyka artykułów dot. IE i jego "niewspierania" stnadardów, polecam artykuł: To Hell With Bad Browsers. Bardzo ciekawy.
quiris napisał(a):
Originally posted by Nixer A dla tych, którym spodobała się tematyka artykułów dot. IE i jego "niewspierania" stnadardów, polecam artykuł: To Hell With Bad Browsers. Bardzo ciekawy.
To ja polecę dwa dobre artykuły w wersji polskiej ze sporego zbioru: http://www.wszpwn.com.pl/i10/ dotyczące standardów W3C:
Już jakiś czas temu rekomendowałem tę stronę, teraz myślę, że warto do tego wrócić qviri napisał(a):
Originally posted by quiris Kłótnia chyba w obecnej sytuacji jest bezprzedmiotowa. Od jakiegoś czasu nawigacja na http://ranking.pl jest wykonana w JavaScripcie. W Javie są przezentowane w tej chwili tylko wykresy. Tak więc z włączonym JS można bez problemu nawigować po stronie. Choć dla Ciebie to rozwiązanie nie jest dobre. Zgodzę się. Masz prawo tak sądzić.
Dobra wiadomość dla kolegi "too big not to respect"
PS Statystyki w naszych rankingach podlegają nieustannym zmianom i my również wprowadzamy wciąż zmiany, które mają za zadanie ułatwić Państwu korzystanie z naszego serwisu. Z radością przekazuję informację, że od dnia dzisiejszego udostępniamy wykresy stworzone w technologii dHTML. Korzystanie z wykresów nie wymaga obecnie żadnych pluginów, są one dostępne pod wszystkimi przeglądarkami zgodnymi ze standardem DOM level 1...
Moose napisał(a):
Originally posted by qviri Dobra wiadomość dla kolegi "too big not to respect"
, jak i spora czesc ludzi z tego forum. Dla mnie to troche jak walka z wiatrakami