Standardy pomocy

w dziale Opera
Gandalf1 napisał(a):

Witam.
Wlasnie wygrzebalem z dawien dawana przygotowany dokument o standardach pomocy w projekcie MozillaPL, ktory w duzej mierze dotyczy wsparcia dla otwartych standardow i szanowania konkurencji (czyli Was smile).
Nie wiem czy macie cos takiego przygotowane czy nie, ale moze zaineresuje Was on, moze bedziecie mieli jakies sugestie lub chec skorzystania, przeto podaje tymczasowy adres i draft:

http://beta.firefox.pl/others/mozillapl.html

Bardzo licze na wszelkie sugestie i oceny z Waszej strony smile

Moose napisał(a):

Strona pelna jakies smieci, ktorych sie nie da czytac w zadnym programie. To tyle o zawartosci. Kod zupelnie jak z Frontpage. Walidator sie obrazil i nie chce tego czegos wziac na rozen.

Maybe next time.

Ryszard napisał(a):

<META NAME="GENERATOR" CONTENT="OpenOffice.org 1.1.0 (Win32)">

Nixer napisał(a):

Przeczytałem, spodobało mi się. Tekst [nie licząc literówek, interpunkcji itp wink] dobrze skonstruowany. Punkt 9 jest imo lekko... hm, jakby to powiedzieć... brzmi jak przemowa Ojca Dyrektora, jeśli wiesz, o co mi chodzi bigsmile
Mam jedną uwagę. Wydaje mi się, że trochę większy nacisk powinniście położyć napunkt 8 f: "Nie wolno Ci promować produktu poprzez negatywną reklamę innego." Na część innych obowiązków położyliście większy nacisk we wcześniejszych fragmentach tesktu, a to zostało potraktowane trochę "po macoszemu". A ten punkt wydaje mi się szczególnie ważny, jako że taki argument [żeby tylko wymienić hasla typu MicroShit albo badzIEw] jest bardzo często nadużywany w dyskusjach o projektach Open Source itp.
To chyba tyle moich uwag.

lockoom napisał(a):

Taka mała uwaga. Nie wiem jak to zrobiliście, ale pomimo informacji w <meta> o kodowaniu znaków, zarówno Opera 7.5 jak i Mozilla 1.6 nie wyświetlają poprawnie polskich krzaków przy ustawieniu automatycznego rozpoznawania kodowania. Dopiero jak ręcznie ustawię CP-1250 to jest OK. A swoją drogą: CP-1250? A fe! bigsmile

/edit: Już wiem jak się to Wam udało. Serwer wysyła własną informację o kodowaniu znaków - utf-8.

porneL napisał(a):

Tego sie czytac nie da, serwer w naglowkach http zwraca: Content-Type: text/html; charset=UTF-8, a strona jest w... win1250. Masakra.

Gandalf1 napisał(a):

Wiem, Panowie, wiem smile
Jak mowilem bede pisal to teraz i chcialem najpierw zebrac uwagi smile

A jesli chodzi o kodowanie... No coz, OpenOffice sam takie wstawil wink A ze serwer sle UTF-8 - tak go ustawilem. to tylko draft, wazniejsze chyba co pisze, a nie jak... Ale juz poprawiam smile

Gandalf1 napisał(a):

juz. Czy teraz mozecie sie wypowiedziec?

quiris napisał(a):

Originally posted by Gandalf1
juz. Czy teraz mozecie sie wypowiedziec?

Tak naprawdę, to ja ten dokument czytałem już dawno. Rzeczywiście, bardzo dobrze byłoby, gdybyśmy my, użytkownicy przeglądarki Opera mieli również podobny dokument. A jeszcze lepiej byłoby, gdyby takie wspólny dokument miały obydwie społeczności, czyli użytkownicy przeglądarki Mozilla oraz przeglądarki Opera. Należałoby go przede wszystkim skrócić. W obecnej formie jest nieco za długi. Powinnien skupiać się wokół najważniejszych punktów: 7 i 8. Przez co miałby szansę stać się uniwersalny i możliwy do zaakceptowania przez obydwie społeczności. Można byłoby go uzupełnić o wyjaśnienia/rozwinięcia, ale tylko woków tych punktów 7 i 8. Takie jest moje pierwsze wrażenie i pierwsza opinia.

Ryszard napisał(a):

wazniejsze chyba co pisze, a nie jak...

Pewne dokumenty po prostu muszą być napisane bez literówek i poprawnie wyświetlane. Bez tego nie można ich traktować poważnie. Np:

Staraj się uświadomić rozmówcy, że każde użycie standardu jest wsparciem wysiłków tej organizacji.

zestawione z http://www.htmlhelp.com/cgi-bin/validate.cgi?url=http%3A%2F%2Fbeta.firefox.pl%2Fothers%2Fmozillapl.html&warnings=yes&input=yes

Czy teraz mozecie sie wypowiedziec?

No mogę:
Jakby coś takiego wisiało gdzieś w rejonie tego (lub starego) forum to nie napisałbym ani jednej wiadomości. Nie wiem co konkretnie daje ten efekt, ale dokument jest tak odpychający, że niechęć przenosi się na zawarte w nim idee (o autorach nie wspominając). Wolę nie powtarzać przymiotników jakie mi się nasuwają po przeczytaniu.
Co z tego, że słuszne idee, że nawet mi bliskie, ale w formie jest coś nieakceptowalnego.

bazyli napisał(a):

quiris napisał(a)
A jeszcze lepiej byłoby, gdyby takie wspólny dokument miały obydwie społeczności, czyli użytkownicy przeglądarki Mozilla oraz przeglądarki Opera.


hmmm, pewne różnice będą, bądź co bądź Opera to nie open source.

Gandalf: dokument bardzo fajny, choć ma trochę literówek i stylistycznych błędów. Niektóre rzeczy ująłbym inaczej. z chęcią troszkę posiedzę nad tym jutro, po egzaminie.

Pierwsza uwaga na szybko: z jednej strony piszesz o obiektywiźmie (i bardzo fajnie), z drugiej - uzywasz sformułowań typu "MozEwangelia". To drugie nie robi na czytelniku wrażenia obiektywizmu (a nie tylko miłośnicy Mozzi będą to czytać).

Więcej jutro albo pojutrze, pozdrawiam.

Gandalf1 napisał(a):

Ryszard: heh... trudno cos odpowiedziec na taki post.
Ale, sproboje.
Po pierwsze ten dokument nie osiagnal jeszcze nawet stadium alfa. I jest to zaznaczone. Jest to pierwsza wizja, ktorej celem jest zebranie pomyslow "co powinno sie znalezc" w nim. Dlatego wlasnie nie w nim bede poprawial bledy stylistyczne i ortograficzne, a nie w pierwszy drafcie.
Pokazalem to tutaj, bo chcialem zobaczyc jak Wy to odbierzecie - czy nie znajdziecie zdan, ktore odbieracie ofensywnie, i temu podobne.
Dlatego naprawde, sprobojcie pominac calkowicie jak wyglada kod html dokumentu, bowiem moge Wam obiecac, ze wersja finalna bedzie XHTML1.1 strict.
A to co napisales o formie sad((( Przykro mi. Jestes jedyna dotychczas osoba, ktora tak to ocenila, a brak podkladki merytorycznej utrudnia mi "poprawienie" dokumentu. W kazdym razie, naprawde przykro mi sad

"z chęcią troszkę posiedzę nad tym jutro, po egzaminie. "

smile Czekam smile

"z jednej strony piszesz o obiektywiźmie (i bardzo fajnie), z drugiej - uzywasz sformułowań typu "MozEwangelia". To drugie nie robi na czytelniku wrażenia obiektywizmu (a nie tylko miłośnicy Mozzi będą to czytać). "

No wlasnie raczej tylko smile Obecna forma dokumentu byla planowana jako wewnetrzny dokument (w wersji PL i EN) dla osob aktywnie uczestniczoncych w projekcie Mozilla, oraz tych ktorzy chca zaczac w nim uczestniczyc. Dlatego tez pierwsze dwa rozdzialy - jeden poswiecony promocji a drugi supportowi. To ma byc dokument calkowicie wewnetrzny, i to, ze pytam tutaj ma jedynie na celu uzyskanie odpowiedzi, czy nie ma tam elementow "ofensywnych". Natomiast jak napisal quiris, moze to stanowic niezla podkladke pod dokumenty wspolne, charakteryzujace sie promocja standardow i pomocy w ich wdrazaniu smile)) Lub tez moze przyda sie Wam przy produkcji waszego odpowiednika "promota&support guide"

bazyli napisał(a):

Gandalf1 napisał(a)

"z jednej strony piszesz o obiektywiźmie (i bardzo fajnie), z drugiej - uzywasz sformułowań typu "MozEwangelia". To drugie nie robi na czytelniku wrażenia obiektywizmu (a nie tylko miłośnicy Mozzi będą to czytać). "

No wlasnie raczej tylko smile Obecna forma dokumentu byla planowana jako wewnetrzny dokument (w wersji PL i EN) dla osob aktywnie uczestniczoncych w projekcie Mozilla, oraz tych ktorzy chca zaczac w nim uczestniczyc.



Głowę dam, że będzie szeroko cytowany na wielu forach, jako "przykład fanatycznego podejścia". Oczywiście będzie zlewane wszystko inne, co tam jest napisane. Stąd moim zdaniem lepiej unikać takich sformułowań.

No i pozostaje fakt, że tego typu określenia po prostu pozostają sprzeczne z apelami o obiektywizm.

Gandalf1 napisał(a):

Obiektywnosc nie jest zaprzeczeniem promocji konkretnego produktu.
Jednym z zadan jakie moze stawiac sobie czlonek spolecznosci Mozilli to promocja jej produktow, nazywana od wielu lat "MozEvangelia". Ten dokument ma okreslac zasady tej promocji, a nie je zaprzeczac.

Ryszard napisał(a):

Zdanie:

Twoim celem jest zmotywować, pokazać, że można inaczej, lepiej, szybciej, wygodniej. Ważne jest, aby twój rozmówca spróbował. Wybór pozostaw jemu, ale najtrudniejsze jest, aby zobaczył, że można.

podoba mi się, ale reszta?
Czytam to już któryś raz i szukam co konkretnie mnie odpycha?
Nie chodzi o sam projekt Mozillapl.org, nie znajduję niczego "anty-konkurencji", ale całokształt formy i użytych sformułowań.

Drętwo i smętnie to wszystko wychodzi. Jakby chodziło o ciężkie boje, a

Razem wierzymy, że pomagamy w tworzeniu i promocji wspaniałych aplikacji, wspaniałych technologii i to właśnie ta wiara musi przemawiać przez nas kiedy stykamy się z osoba potrzebującą naszego wsparcia lub kiedy chcemy zwrócić czyjąś uwagę na produkt.

i żadnej uciechy i radości?

Chyba najgorsze jest

To, że robisz to z własnej woli, nie upoważnia cię do działania wedle własnych zasad. Jesteś reprezentantem społeczności i decydujesz się wspierać i pomagać innym w obsłudze pewnych produktów i standardów i oczekuje się od Ciebie spełniania szeregu zasad, które są wymienione w dziale obowiązki.

Moim zdaniem człowiek, który decyduje się wspierać i pomagać innym może działać wedle własnych zasad. Bo to jego własne zasady skłaniają go do przyłączenia się do Waszego działania.
Gdzieś w tym wszystkim jest jest ukryte "buców nie chcemy" (Przepraszam), a tacy się do Was nie przyłączą, albo szybko zostaną wykoszeni.

Może właśnie te wstępne pouczenia tak mnie drażnią? Czy nie lepiej byłoby niektóre usunąć, inne przeformułować, a resztę przerzucić do pkt. 7 i 8?

Dlatego naprawde, sprobojcie pominac calkowicie jak wyglada kod html dokumentu, bowiem moge Wam obiecac, ze wersja finalna bedzie XHTML1.1 strict.

Gdyby to była wstępna wersja zasad obowiązujących w np. klubie wolontariusza, to można wiele wybaczyć. Ale zrozum - nie taki dokument. Całość to kilka nagłówków i akapitów. Zrobienie go "poprawnym" to raptem 15min. Na razie wychodzi, że w teści jest:

Dlatego wszelkie informacje jakich będziemy udzielać na ten temat – czy to w formie pomocy czy promocjii – muszą jasno pokazywać zalety wykorzystania standardów.

a walidator pokazuje co pokazuje. To z kim ja rozmawiam? Czyżby z człowiekiem, który nie zna się na sprawie?

bazyli napisał(a):

Rzućcie okiem na załącznik. Na razie poszło główne mięcho. Trochę poskracałem, uporządkowałem akapity itd. Powinno się czytac sprawniej. Pewnie jeszcze naniósłbym kilka poprawek, bo robiłem to w pośpiechu.

W wersji finalnej chyba bym wrzucił najpierw prawa i obowiązki, dopiero potem szczegółowe opisy. Można by tez przyjąć taką koncepcję, żeby po prostu tekst, który teraz przeredagowałem odnosił się punkt po punkcie do praw i obowiązków, był bezpośrednim roziwnięciem. To chyba najlepsza opcja, ale to wymaga trochę roboty, więc nie dziś :-)

Chwilowo kod jest dość syfny (też z OOO), ale obiecam poprawić w późniejszym terminie.
edited: kod już bardziej przyzwoity, czyta się łatwiej :-)

mozzi.txt

Ryszard napisał(a):

No jakby lepiej.
Nie podoba mi się:
"Decydując się na promowanie produktów Mozilla Foundation, Mozillapl.org lub W3C kładziesz na swoje barki ogromną odpowiedzialność."
" Musimy cię jednak ostrzec przed pułapka, w która łatwo wpaść." W akapicie nie widzę tej pułapki.
Literówek nie szukałem, gdzieś tam przemknęło mi "Twoich", a gdzie indziej jest "ci". Przydałaby się konsekwencja.

bazyli napisał(a):

odpowiedzialność - rozpisz się może, co jest nie tak. wiem, że jest to dość hmmm.. bombastyczne wyrażenie, ale uważam, że w tym miejscu tak być powinno, tzn. sprawa jest rzeczywiście ważna, nie jest to ozdobnik dla ozdobnika. Ale tutaj najlepiej niech wypowie się autor.

pułapka - w sumie racja. nie dość, że nie ma bezpośredniego odniesienia potem, to tego typu kwestie przy czyszczeniu tekstu pod kątem internetu jako pierwsze powinny iść na odstrzał.

A co autor na to to wszystko? :-)

Ryszard napisał(a):

odpowiedzialność - rozpisz się może, co jest nie tak. wiem, że jest to dość hmmm.. bombastyczne wyrażenie, ale uważam, że w tym miejscu tak być powinno, tzn. sprawa jest rzeczywiście ważna, nie jest to ozdobnik dla ozdobnika.

Nie chodzi o sens wyrażenia, ale o użyte słowa.
Jest:
"Decydując się na promowanie produktów Mozilla Foundation, Mozillapl.org lub W3C kładziesz na swoje barki ogromną odpowiedzialność."
a:
«podejmować się czego, traktując to jako trudny obowiązek, kłopot itp.; obciążać się czym» Brać kogo, co na swoje barki, na kark.
i jeszcze
http://www.google.com/search?q=%22na+swoje+barki%22&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
też nikt nie kładzie a bierze.

bazyli napisał(a):

racja, racja :-)

Nasty napisał(a):

To co dalej z tematem? Czekamy na Gandalfa jak rozumiem?

A ja powiem od siebie, że ogólnie uważam, że rzeczywiście warto określić zasady cywilizowanego promowania Opery/Mozilli i warto zrobić dokument wspólny, różniący się może tylko jednym rozdziałem specyficznym dla Mozilli lub Opery. Jednak ten tekst powinien być skrócony o 2/3. Odrzuciła mnie sama jego długość. I nie chodzi tylko o to, ale również o możliwość spamiętania wszystkich zasad i reguł!

Natomiast chciałbym też zasugerować raczej unikanie mocnych słów, jak "ogromna odpowiedzialność", bo przestraszymy ludzi do tego stopnia, że przeczytawszy ten tekst zdecydują, że lepiej nie będą niczego robić, żeby nic nie schrzanić. A przecież chodzi o prostą sprawę - zachęcanie poprzez uczciwe pokazywanie zalet i nie ubezwłasnowolnianie rozmówcy. Czy trzeba więc straszyć aż tak długim i poważnym, groźnie brzmiącym regulaminem? Nie sądzę. Sugerowałbym zmienić podejście i znacznie przyciąć ten regulamin.

I dwa pierwsze lepsze cytaty jakie mi się nawinęły:
"Pamiętaj, że promując produkty stajesz się dla odbiorcy autorytetem w dziedzinie" - bullsh*t. Ktoś właśnie zaczął używać Opery i pokazuje wszystkim znajomym. Jeszcze jej za dobrze nie zna. Ale co? Ma jej nie chwalić i polecać? Bo zanim zacznie to robić musi ją dogłębnie poznać, aby nie zaszła sytuacja, że będzie musiał powiedzieć "Nie wiem"? Pff.. Po prostu chodzi o rzetelne mówienie tego co się wie na pewno, że na pewno, jak się czegoś nie jest pewnym to mówienie, że się nie jest pewnym, a jak się czegoś nie wie, to też to powiedzieć a nie zmyślać. Proste i logiczne. A poza tym zawsze rozmawiać kulturalnie. I nie trzeba się rozpisywać na tyle akapitów.

"Wolimy żebyś nie pomagał, niż pomagał źle." A to to chyba oksymoron. p lol

Gandalf1 napisał(a):

Przepraszam za brak odpowiedzi - stawialem firefox.pl i pochlonelo mnie to kompletnie.

Po pierwsze - super!!!! Wersja Bazylego jest wielokrotnie lepsza od mojej bigsmile
Pozwole sobie jedynie wymienic kilka uwag, ktorych poprawienie pozwoliloby mi bez zalu pozegnac sie ze swoim szkicem:

1) brakuje mi gdziekolwiek zdania "Nie wolno Ci promować produktu poprzez negatywną reklame innego." badz innej jego formy. Przy czym bardzo wazne jest, ze to zdanie nie zabrania nam pisac "IE jest dziurawe, a Mozilla i Opera bezpieczne" - to sa fakty, tego nie wolno "pomijac". Natomiast nie mozna reklamowac skupiajac sie na pisaniu "IE jest be i fe i w ogule, a reszta jest lepsza" - bo to juz przegiecie.

2) "Masz obowiązek minimalizować ilość zbędnych informacji i unikać wypowiadania bezwartościowych kwestii, aby zmniejszyć szum, z którego potrzebujący wyławia pomocne informacje." - druga wazna kwestia, ktorej nie moge odnalezc u Bazylego. To bardzo popularne zachowanie, kiedy uzytkownik rezygnuje z prob przyjecia pomocy oferowanej w ramach spolecznosci, bowiem pomoc jest "nadgorliwa", przepelniona popisami wlasnej wiedzy i zaawansowanych szczegolow technicznych. Tak to Vax ma prawo sie bawic na pl.comp.lang.javascript wink

3) "Ważne jest, aby twój rozmówca spróbował nowego rozwiązania, ale wybór pozostaw jemu." - tu bym chyba dopisal jasniej, ze jesli rozsadek tak podpowiada, to nie ma nic zdroznego w poinformowaniu o produktach konkurencji (Opera, Safari itp.)

4) Pewnie swiadomie to usunales, ale brakuje mi info o W3C i relacjach miedzy Mozilla a W3C. Ale mozliwe, ze to juz moje zboczenie wink

Natomiast w kwestii pulapki. Moze zle sie wyrazilem. Chodzi mi o to, ze pracujac przy KDE, Mozilli czy w ogule w gronie aktywistow jakiegos projektu czesto spotykalem sie z przekonaniem, ze skoro robie cos sam, z wlasnej woli, za darmo, to robie to jak mi sie podoba i wara wszystkim od tego. To bardzo naturalna reakcja, wazne jest, aby osoba czytajaca to miala swiadomosc, ze to nie tak.

bazyli napisał(a):

Nasty:
Rozumiem Twoje obawy co do "ogromnej odpowiedzialności itd.". Z drugiej strony warto zaznaczyć, że reklamowanie opery/mozilli nie powinno być po prostu pokazaniem: "o popatrz, jakie fajne skórki to ma" i zostawieniem użytkownika samemu sobie. Takie traktowanie użytkownika może łatwo doprowadzić do jego zniechęcenia wobec produktu.

Nie jest bullshitem stwierdzenie, że reklamując jakiś produkt (a zwłaszcza udzielając rad na jego temat), stajesz się dla odbiorcy ekspertem. To się dzieje zawsze w takiej sytuacji, w większym lub mniejszym stopniu. Pokazujesz Operę - jesteś postrzegany jako "ten facet od Opery". Dlatego, moim zdaniem, tekst słusznie kładzie nacisk na to, aby w kontaktach z użytkownikiem dbać o rzetelność i uzmysławiać,że nie jest się żadnym guru.

Zgadzam się z Twoim twierdzeniem, ze warto przygotować coś takiego dla Opery.

Gandalf:
Cieszy mnie Twoje uznanie smile.
punkt 4: Tekstu o W3C nie wyciąłem - po prostu go nie opracowywałem. Zmieniłbym nieco koncepcję tekstu jako całości. Punkty "prawa i obowiązki" wrzuciłbym na początek, a zmodyfikowany tekst potem, jako rozwinięcie tych punktów. Ponadto połączyłbym dział o promocji i o udzielaniu porad - wiekszość tekstu to praktycznie to samo.
punkt 2: tego zdania nie ma, ale moimzdaniem jest to silnie wyeksponowane w innych miejscach, np. osobnych punktach o rzetalności itd. Nie ma sensu powtarzać kilka razy tego samego.
Nad pozostałymi punktami myślę. Za kilka dni zaproponuję bardzo przerobiony tekst.