Secunia informuje o luce w najnowszej wersji Mozilli. Problem związany jest z mechanizmem zmiany "skórek". Użytkownik może dostosowywać wygląd przeglądarki dzięki mechanizmowi XUL (XML User interface Language). Nie został on jednak zabezpieczony przed możliwością ładowania plików XUL przez odpowiednio spreparowaną stronę internetową. Ewentualny włamywacz może nie tylko zmienić wygląd przeglądarki, ale również przekierować ją pod dowolny URL. Ponadto "dziura" umożliwia zdobycie haseł, numerów kont, zapytań, które były wysyłane do wyszukiwarek, i innych ważnych dla użytkownika informacji. W ich ukryciu nie pomaga zastosowanie SSL.
Opisany problem dotyczy linuksowych i windowsowych wersji Mozilli 1.7.x oraz Firefoksa. Mozilla.org nie opublikowała jeszcze łaty.
przewaliłem to z chipa
ciesze sie ze mam Opere
Ostatnio to chyba jakoś moda jest na szukanie dziur w przeglądarkach. Co i raz się słyszy: Mozilla dziurawa(dru raz w ciagu kilkudziesięciu dni), a to Opera ma problemy jak zwykle ostatnio z podmianą adresów. No na szczęście te Operowe to są jakoś mniej niebezpieczne ale są...
No nie wspomne juz nawet o tym trzecim czymś...
A propos dziur w Mozilli. W chwili obecnej Mozilla Fundation płaci $500 za wykrycie i zgłoszenie poważnych dziur w jej oprogramowaniu.
Przecież Mozilla jest open-source, więc skąd producent ma kasę na nagrody?
Wyżebrzą.
M.
Wygrywają na wyścigach psów.
Przedsięwzięcie finansuje jakiś Marek i firma Linspire czy coś takiego. Mam w newsie na mojej stronce, ale nie chce mi sie jakoś sprawdzać Zresztą to nie istotne.
Re: "Dziurawa" Mozilla - vivat Opera !!!!
Originally posted by warm
"Dziurawa" Mozilla - vivat Opera !!!!
Bosz. W Operze też są wykrywane dziury. Całosć się rozchodzi o czas reakcji - czyli publikowanie poprawionych wersji, który u Mozilli jest dość szybki (jak i u Opery).
Nie jestem zwolennikiem poglądu, że Opera powinna przejąć cały rynek przeglądarek - wtedy Operotwórcom by się w głowach poprzewracało i nastąpiła by stagnacja.
W imię Wolności i Wyboru !! Niech Opera zdominuje rynek
No, żeby być obiektywnym, to Opera też miała niebezpieczny błąd z ładowaniem skórek. W 7.22? Chyba jakoś tak. Ale najważniejszy jest właśnie czas reakcji - znakomity w porównaniu z, w dodatku dużo bardziej dziurawym, IE.
A te zabawy z oszukiwaniem paska adresu miejmy nadzieję, że niedługo się definitywnie skończą i znów Opera będzie solidna jak skała, błędy bezpieczeństwa odkrywane sporadycznie.
Poza tym, przychylam się do przedmówców. Monopol nie służy nikomu, kimkolwiek by nie był.
Originally posted by mina86
W imię Wolności i Wyboru !! Niech Opera zdominuje rynek
A ja jednak wolę, żeby używany przeze mnie do przeglądania sieci soft (BTW aktualnie Opera) pozostał jak najdłużej niszowy... Póki co, nawet gdyby się któregoś dnia okazało, że Opera ma dziurę wielkości Jowisza to żadnemu z tych pryszczatych, zakompleksionych "hakierów" nie chciało by się jej eksploitować. Bo po co tracić czas, energię i ryzykować ew. bliższe kontakty z MiB
jeżeli problem będzie dotyczył paru procent internautów; Z tego nie ma żadnej sensacji, zero satysfakcji, oprócz paru wyspecjalizowanych serwisów internetowych nikt o tym nawet nie wspomni - a już na pewno nie CNN . Właśnie tu jest problem IE - wcale nie jest taki najbardziej dziurawy - po prostu jest najczęściej atakowany i byle pierdołka dotyka milionów userów... To samo dotyczy złudnego póki co poczucia bezpieczeństwa użytkowników Linuksa.
goomish - oprócz wymienionych przez Ciebie zalet niszowości dochodzi jeszcze jedna: uzywając niszowej przeglądarki wzbudza się respekt
Originally posted by goomish
A ja jednak wolę, żeby używany przeze mnie do przeglądania sieci soft (BTW aktualnie Opera) pozostał jak najdłużej niszowy...
To mamy rozbieżne cele, bo webmastrzy potrzebują szerokiej popularyzacji nowoczesnych przeglądarek, żeby wreszcie móc korzystać z nowoczesnych technologii - XHTML+CSS - i przestać marnować czas na użeranie się z archaicznym IE, który nie potrafi ich obsłużyć. Ale skorzystają na tym i użytkownicy, więc przemyśl to jeszcze - czy warto tyle poświęcać w zamian za hipotetycznie trochę większe bezpieczeństwo (patrz poniżej).
Originally posted by goomish
jeżeli problem będzie dotyczył paru procent internautów; Z tego nie ma żadnej sensacji, zero satysfakcji, oprócz paru wyspecjalizowanych serwisów internetowych nikt o tym nawet nie wspomni(...). Właśnie tu jest problem IE - wcale nie jest taki najbardziej dziurawy - po prostu jest najczęściej atakowany i byle pierdołka dotyka milionów userów...
Już teraz o błędach w Operze wspominają wszędzie tam, gdzie o błędach w IE (może jeszcze poza CNN) i na pewno duża ilość osób szuka w niej błędów bezpieczeństwa. Więc chwała z tego jest porównywalna, może większa, skoro Opera jest uznawana za bezpieczną, na błędy w IE już mało kto zwraca uwagę, wiele osób w ogóle nawet go nie aktualizuje...
I nie masz racji, że bezpieczeństwo to tylko kwestia popularności - że Opera jest tak samo dziurawa, jak IE. Wypowiedział się niedawno na ten temat Haavard - pierwszym z brzegu dowodem jest chociażby nieimplementowanie w Operze pewnych niebezpiecznych technologii, które są niejednokrotnie źródłem problemów w IE.
Poza tym Opera łata szybko wszystkie wykryte błędy, nawet mniej groźne, natomiast Microsoft ma długi czas reakcji, a wiele błędów określa jako mało ważne (pomimo, że to mocno dyskusjna ocena) i w ogóle ich niełata. To z kolei daje Ci zdecydowanie większe faktyczne bezpieczeństwo, nawet gdyby w Operze kiedyś wykrywano tak wiele błędów, jak w IE.
Originally posted by bazyli
goomish - oprócz wymienionych przez Ciebie zalet niszowości dochodzi jeszcze jedna: uzywając niszowej przeglądarki wzbudza się respekt
Może.
Ale to jeszcze nie wyżyny. Jeszcze większy respekt (IMO) wzbudza np. używanie układu klawiatury Dvoraka. Zamierzam się na niego przesiąść, zaraz po przejściu na Linuksa. UPDATE: P.S. Ale nie ze względu na respekt, a ze względu na jego wygodę oczywiście
goomish, weź pod uwagę, że taki IE to close source, a np. Mozilla open source. Jakby nie patrzeć w programie, którego źródła się posiada łatwiej znaleźć dziurę niż w programie, którego źródeł nie ma, a jakoś wydaje mi się, że w Mozilli dziur znajduje się mniej niż w IE.. I nie byłbym pewny, czy można to łumaczyć większą popularnośćią IE.
Ponadto, co do bezpieczeństwa Linuksa: Weź pod uwagę, że nawet jeżeli ktoś znajdzie jakąś dziurę w rzeczonym kernelu, to po opublikowaniu informacji o niej do naprawy bierze się rzesza programistów, którym się nudzi w domu i patcha może zostać udostępniony w przeciągu kilku godzin.
Jeśli chodzi o stwierdzenie, Haavarda to przeczy on troche sam sobie Opera jest bezpieczniejsza, bo nie implementuje niebezpiecznych technologii.
A ja nadal uważam, że dzień w którym Opera/Mozilla/whatever else osiągnie popularność IE będzie pierwszym dniem końca w/w jako produktu bezpiecznego, szybko reagującego na "dziury" i nowoczesnego. Żeby zacząć dominować Opera Software/Mozilla Foundation/(...) będzie musiała osiągnąć status M$ - a wtedy koniec z szybkim łataniem (pracowałem w dużym koncernie, to wiem trochę jak to działa ), koniec z unowocześnianiem (98% używa naszego produktu "as is" to po co się wysilać - reszta może nam naskoczyć -przynajmniej do następnego obrotu "koła historii")..
Apropos "nieimplementowanie w Operze pewnych niebezpiecznych technologii" - żeby zastąpić IE/ActiveX - coś trzeba jednak zaproponować w zamian - tylko co? i czy to aby na pewno na dłuższą metę będzie bezpieczniejsze? (Jak mówił Jacek ze "Zmienników": "Na technikę znajdzie się inna technika")
Originally posted by mina86
Jeśli chodzi o stwierdzenie, Haavarda to przeczy on troche sam sobie
Nie widzę tu sprzeczności. Mniej niebezpiecznych technologii w Operze -> mniej miejsc, gdzie można znaleźć dziury i je wykorzystać.
Poza tym to był tylko pierwszy z brzegu przykład. Nie można tego pokazać na przykładzie, bo kod Opery jest niejawny, ale chodzi też o architekturę aplikacji - projektowaną i implementowaną z myślą o bezpieczeństwie. Natomiast architektura IE jest bezmyślna ("it was a braindead decision", jak to ktoś określił) - zintegrowano go ściśle z systemem, co musi mieć swoje negatywne konsekwencje w postaci większego ryzyka poważnych błędów bezpieczeństwa.
Originally posted by orlik
500 USD to znowu nie tak dużo a wręcz nędzny grosz dla informatyka z np.USA czy GB.Ciemnota ta cała Mozilla.
500 USD to wystarczająco mało, żeby nie zrobić z odkrywania bugów komercyjnego przemysłu - po uprzednim celowym dodaniu. Pomyślałeś o tym, hę?
Originally posted by goomish
A ja nadal uważam, że dzień w którym Opera/Mozilla/whatever else osiągnie popularność IE będzie pierwszym dniem końca w/w jako produktu bezpiecznego, szybko reagującego na "dziury" i nowoczesnego.
Zwróć jednak jeszcze raz uwagę na argumenty świadczące, że tak się nie stanie:
1. brak niebezpiecznych technologii, które IE posiada
2. architektura nastawiona na bezpieczeństwo i brak integracji z systemem - jak w przypadku IE - jak piszę w pierwszym akapicie tego posta.
A nawet jeśli, to wciąż będzie obowiązywać:
Originally posted by Nasty
Opera łata szybko wszystkie wykryte błędy, nawet mniej groźne, natomiast Microsoft ma długi czas reakcji, a wiele błędów określa jako mało ważne (pomimo, że to mocno dyskusjna ocena) i w ogóle ich niełata. To z kolei daje Ci zdecydowanie większe faktyczne bezpieczeństwo, nawet gdyby w Operze kiedyś wykrywano tak wiele błędów, jak w IE.
Originally posted by goomish
Żeby zacząć dominować Opera Software/Mozilla Foundation/(...) będzie musiała osiągnąć status M$ - a wtedy koniec z szybkim łataniem (pracowałem w dużym koncernie, to wiem trochę jak to działa
Opowiadasz absurd za absurdem...
Jaki status MS? Wielkość MS? Teraz ma 150 pracowników i powoli się rozwija. Nie widzę związku pomiędzy wielkością firmy, a sprawnym zarządzaniem i innowacyjnością. Dlaczego miała by się nagle zatrzymać? Nie skazuj ich na stracenie na podstawie swoich negatywnych doświadczeń w firmach-molochach. Już obecnie nie są małą amatorską firemką i jak dotychczas radzą sobie świetnie w owocnej współpracy z klientami. Na palcach jednej ręki policzyć takie firmy..
Originally posted by goomish
Właśnie tu jest problem IE - wcale nie jest taki najbardziej dziurawy - po prostu jest najczęściej atakowany i byle pierdołka dotyka milionów userów... To samo dotyczy złudnego póki co poczucia bezpieczeństwa użytkowników Linuksa.
Sorry, ale to jest kompletnie bez sensu. Chyba ze wychodzi sie z zalozenia
ze wszystkie programy sa tak samo dziurawe, tylko trzeba tych dziur poszukac
zeby sie ujawnily.
Jakosc kodu M$ jest powszechnie znana, tak samo jak stosunek tej firmy do klienta
oraz tendencja do robienia wszystkiego 'na odwal'.
A Opera jest analizowana na wszystkie strony przez hakerski polswiatek od dawna,
z jednej strony slawa 'bezpiecznej przegladarki' przyciaga takie dzialania,
poza tym Opera jest wsrod tych ludzi bardzo popularna (wystarczy chocby
wspomniec artykuly +Fravii na temat Opery).
Jesli chodzi o dominowanie rynku, to nie chce zeby udzial Opery za bardzo sie
rozrosl. Pisalem juz o tym w innym watku. Nie martwie sie przy tym o bezpieczenstwo,
tylko o rozwoj glupich wodotryskow kosztem funkcjonalnosci.
Nasty, właśnie o to mi chodzi.. Mniej miejsc gdzie mogą być dziury => mneij dziurawy
orlik, ale 500 USD dla jakiegoś zapaleńca to wcale nie tak mało
goomish, ActiveX to było takie coś na prędce zrobione bo Bill miał taki kaprys. Możliwe, że kiedyś Opera wprowadzi coś na wzór ActiveX, ale głęboko wierzę, że technologia ta będzie wynikiem wnikliwej analizy i zminimalizuje prawdoppodobieństwo włamań do minimum.
Nie zgodzę się, że każdy program jest tak samo dziurawy. Jeżeli ktoś był paranoikiem i napisał swój program w ten sposób, że jego odpalenie można porównać do: chmod 0 / -R; su nobody -c program to można mieć bardzo dużą pewność, że program jest bezpieczny. Ważne jest to, na co programista/ci stawja/ją nacisk w trakcie tworzenia programu. Jeżeli bezpieczeństwo jest sprawą priorytetową to co krok będzie sprawdzał dane, upewni się, że nie stosuje strcpy, a strncpy nie nadpisuje końcowego zera i zastanowi się dwa razy zanim wprowadzi jakiś nowy "ficzer".
Dominacja jakiejść przeglądarki może (choć nie musi wcale) być niekożystna. Jeżeli dominować będzie uczciwa, dbająca o klienta firma to może sobie dominować, ale jest to mało prawdopodobne tymbardziej, że władza udeża do głowy. W związku z powyższym najlepiej żeby rynkiem przeglądarek podzieliły się mniej więcej po równo ze 2-3 albo i 4 przeglądarki pozostawiając pare % dla jakichś mniejszych przeglądarek. W przypadku takiego podziału mamy do czynienia z czymś co się zwie "zdrowa konkurencja"
Originally posted by mina86
najlepiej żeby rynkiem przeglądarek podzieliły się mniej więcej po równo ze 2-3 albo i 4 przeglądarki pozostawiając pare % dla jakichś mniejszych przeglądarek. W przypadku takiego podziału mamy do czynienia z czymś co się zwie "zdrowa konkurencja"
Rynek oligopolistyczny to najwieksza radocha dla klienta
Originally posted by MrL
Opera jest wsrod tych ludzi bardzo popularna (wystarczy chocby wspomniec artykuly +Fravii na temat Opery).
O, nie kojarzę, o czym były i gdzie je znaleźć?
Originally posted by MrL
Jesli chodzi o dominowanie rynku, to nie chce zeby udzial Opery za bardzo sie
rozrosl. Pisalem juz o tym w innym watku. Nie martwie sie przy tym o bezpieczenstwo,
tylko o rozwoj glupich wodotryskow kosztem funkcjonalnosci.
Czy ja wiem... Wodotryski to też funkcjonalność.. zależy co dla kogo. Dla niektórych Chat jest wodotryskiem, M2, gesty, Notatki.. A ja na przykład się cieszę, że to wszystko jest i ze wszystkiego korzystam. Co nie znaczy, że coś kiedyś ocenię jako zbędny wodotrysk.. Owszem, istnieje zwiększone ryzyko, że zaimplementują coś głupiego, typowo dla mas powierzchownych (przepraszam za słowo) lamerów, którzy nie chcą się wgłębiać, tylko chcą mieć "zielony przycisk, w tym miejscu, który robi to. I już".
Ale wiesz.. zawsze można znaleźć jakieś tam minusy. Jednak ważne są duże plusy większej popularności - oprócz wyzwolenia potencjału nowoczesnych standardów i zwolnienia webmasterów z pisania przestarzałego kodu, nie występowanie problemów z np. brakiem plugina do jakiejś technologii (np. Cult3D używany przez Nokię - niedługo dostaną ultimatum: albo zrobią plugin działający w Operze, albo Nokia i wiele innych klientów przestanie używać ich technologii). Strony będą musiały w Operze bezproblemowo działać.
I jest w tym pewne zagrożenie, przed którym uchronić nas może tylko duża popularność nowoczesnych, niezależnych przeglądarek - że wraz z nadejściem Longhorna, Microsoft wypuści całą kompleksową, zintegrowaną (oczywiście zamkniętą i Windows-only) technologię internetową (zdaje się, że pracują właśnie nad czymś takim), która jeśli zacznie być masowo używana, to skończy się sielanka, jaką mamy teraz - sporo stron działa, a jak nie działają, to w miarę niedużym wysiłkiem da się je poprawić. Koniec - albo strony będą działały, albo nie - tak jak teraz jest z, na szczęście nie tak bardzo rozpowszechnionym, ActiveX. I wtedy zostaje tylko płacz, zgrzytanie zębów i używanie Windowsa do przeglądania Internetu. Nie z dnia na dzień oczywiście, ale o ile teraz powoli zaczyna być coraz lepiej (otwarte technologie zaczynają zyskiwać zainteresowanie), to tendencja zacznie się odwracać - Internet zacznie ponownie, coraz mocniej być własnością Microsoftu, bo będzie na dużą skalę korzystał z technologii, której oni są właścicielami.
Tak więc żebyście koledzy nie przekombinowali.. że lepiej nie promować Opery, bo popularność jej zaszkodzi.. może być trochę mniejsze bezpieczeństwo, jakiś wodotrysk bla bla.. Może być dużo gorzej, jeśli Opera nie będzie powszechnie używana. Mam nadzieję, że to zmieni Wasz stosunek do tej sprawy i jednak będziecie ją aktywnie promować..
Originally posted by mina86
Nasty, właśnie o to mi chodzi.. Mniej miejsc gdzie mogą być dziury => mneij dziurawy
I?
=> sprzeczność, ze zdaniem, że Opera jest tak samo dziurawa jak IE. c.b.d.u.
Originally posted by Nasty
O, nie kojarzę, o czym były i gdzie je znaleźć?
O ficzerach Opery, o jej przewadze nad IE, itp.
Starych nie moglem sie doszukac, ale nowy jest tutaj:
http://www.searchlores.org/tuttiope.htm
Originally posted by Nasty
Owszem, istnieje zwiększone ryzyko, że zaimplementują coś głupiego, typowo dla mas powierzchownych (przepraszam za słowo) lamerów, którzy nie chcą się wgłębiać, tylko chcą mieć "zielony przycisk, w tym miejscu, który robi to. I już".
Tego sie wlasnie boje, glupich dodatkow w stylu klienta IRC
, maili w html,i powolnego spychania szybkosci i bezpieczenstwa na drugi plan.
Originally posted by Nasty
(...) wraz z nadejściem Longhorna, Microsoft wypuści całą kompleksową, zintegrowaną (oczywiście zamkniętą i Windows-only) technologię internetową (zdaje się, że pracują właśnie nad czymś takim), która jeśli zacznie być masowo używana, to skończy się sielanka, jaką mamy teraz - sporo stron działa, a jak nie działają, to w miarę niedużym wysiłkiem da się je poprawić. Koniec - albo strony będą działały, albo nie - tak jak teraz jest z, na szczęście nie tak bardzo rozpowszechnionym, ActiveX. I wtedy zostaje tylko płacz, zgrzytanie zębów i używanie Windowsa do przeglądania Internetu. Nie z dnia na dzień oczywiście, ale o ile teraz powoli zaczyna być coraz lepiej (otwarte technologie zaczynają zyskiwać zainteresowanie), to tendencja zacznie się odwracać - Internet zacznie ponownie, coraz mocniej być własnością Microsoftu, bo będzie na dużą skalę korzystał z technologii, której oni są właścicielami.
Wielka jest sila diabla z redmond
I na pewno wyjscie longhorna bedzie kolejnaproba zepchniecia nowoczesnych przegladarek w niebyt.
Zgadzam sie ze temu niebezpieczenstwu moze zapobiec upowszechnienie otwartych
standardow i stopniowe odchodzenie od dziwactw ciagnacych sie za IE.
Ale jednak wszystko ma swoja cene, nie wyobrazam sobie programu uzywanego przez
ogromne rzesze ludzi, nie sprowadzonego do topornej blyskotki.
Ludzie wybieraja to co kolorowe, nie to co funkcjonalne, wielka szkoda, ale tak
wlasnie jest.
Originally posted by Nasty
Tak więc żebyście koledzy nie przekombinowali.. że lepiej nie promować Opery, bo popularność jej zaszkodzi.. może być trochę mniejsze bezpieczeństwo, jakiś wodotrysk bla bla.. Może być dużo gorzej, jeśli Opera nie będzie powszechnie używana. Mam nadzieję, że to zmieni Wasz stosunek do tej sprawy i jednak będziecie ją aktywnie promować..
Nie mowilem ze nie promuje Opery. Mam na koncie jakies 10 nawrocen i pracuje nad
kolejnymi (chociaz chwilami to mi rece opadaja przy niektorych rozmowach)
Originally posted by Nasty
Czy ja wiem... Wodotryski to też funkcjonalność.. zależy co dla kogo.
Dwa pojęcia funkcjonalności
W języku polskim zrobił się problem, bo funkcjonalność występuje pod dwoma znaczeniami:
1. Funkcja, cecha, albo ich zbiór.
2. Ogólna użyteczność, zachowywanie się zgodnie z oczekiwaniami użytkownika.
Cechy vs funkcjonalność
Często zdarza się, że dokładanie kolejnych cech(tej funkcjonalności z punktu 1.) niszczy tę funckjonalność z punktu 2. Bo nie jest tak, że można dodawać sobie dowolną opcję w programie, z założeniem, że najwyżej użytkownik nie będzie jej używał. Rosnąca ilość opcji powoduje, że użytkownik zaczyna się gubić i/lub program staje się niewygodny.
Ludzie po prostu nie lubią pracować na narzędziach, których nie rozumieją, nie są w stanie całościowo ogarnąć. Dlatego pojawianie się kolejnych przystawek do hotlisty lub innych opcji może zacząć wzbudzać niechęć użytkowników.
Cechy vs funkcjonalność - przykład
Długo byłem użytkownikiem programu pocztowego The Bat!. Program niesamowicie wypasiony, z mailami pozwalał zrobić wszystko, nawet można było pisać swego rodzaju małe programy zarządzające mailami. Pod względem ilości funkcji mailer Opery może się schować. Tyle, że w zupełności wystarcza, a co więcej jest lepiej pomyślany. W Bacie denerwowało mnie, że każdy filtr muszę kopiować pomiędzy różnymi kontami. Twórcy Opery przyjęli model "wspólnego worka", czyli że maile ze wszystkich kont wędrują w jedno miejsce i dopiero stamtąd są sortowone filtrami. Rozwiązanie okazało się niesamowicie wygodne.
Kto używa Opery?
Problem polega na tym, że my, uczestnicy tego forum, jesteśmy daleko niereprezentatywną grupą użytkowników. Dla nas Opera jest po częsci zabawką, cieszymy się nią jak np. można się cieszyć wypasionym Ferrari.
Z wywieszonymi jęzorami śledzimy kolejne wydania build po buildzie i rzucamy się testować każdy nowy pomysł Operadeveloperów.
Tymczasem większość ludzi nie ma takiego podejścia. Potrzebuje narzędzia, które pozwoli im znaleźć informację w Internecie. Opera oczywiscie nadal im to umożliwia, ale dodawanie kolejnych modułów może sprawić, że będzie to utrudnione.
Dwie Opery?
Zastanawiałem się kiedyś, czy Opera nie powinna stworzyć dwóch domyślych konfiguracji Opery. Jednej dla takich użytkowników jak my, którym nie przeszkadza ilość funkcji, którzy lubią się nimi bawić.
I drugą, z zestawem podstawowych opcji, dla zwykłych użytkowników. Tą prostszą wersją, moim zdaniem, udało by się przyciągnąć większe rzesze użytkowników.
Przecież każdy może mieć Operę jaką chce
Łatwo jest podać argument, że jak komuś się jakaś cecha nie podoba, to można ją łatwo wyłączyć. To prawda, ale z obserwacji zwykłych użytkowników widzę, że mało kto o tym wie i chce dostosowywac wygląd Opery. Ściągnięcie skórki to maximum.
Nie jest źle
Oczywiście, Opera to nadal bardzo dobra przeglądarka. Wiele jej cech w bezpośredni sposób ułatwia korzystanie z sieci. Cały czas rozchodzi się o to, aby nowe cechy nie utrudniały korzystania z kilku podstawowych cech, zwłaszcza mniej doświadczonym użytkownikom.
Warto przeczytać
Polecam wszystkim książkę Alana Coopera "Wariaci rządzą domem wariatów" na temat "przyjazności" oprogramowania. Czytając ją wiele razy zgrzytałem zębami na stawiane tam tezy (choćby o ilości opcji), ale celne argumenty zmieniały moje podejście.
Bardzo fajna wypowiedz
Czyli najlepiej byłoby aby pierwotnie skonfigurowana opera miała na starcie bardzo prosty interfejs.
A bedzie miala prosty interfejs to nawet niezasugeruje innym o swoich wielkich mozliwosciach...
Mysle ze aktualny podzial konfiguracji - proste przez klikniecie, zaawansowane przez ustawienia a najbardziej wyszukane przez pliki ini.
A ludzie na tym forum nie sa przeciętnoscia. I dlatego tak fajnie sie czyta sie wypowiedzi :-))
Przy okazji - czytaliscie kiedys forum o ie ?
A mi się obecna forma konfiguracji totalnie nie podoba. Powoduje ona, że niektórych opcji nie dość, że nie da się zmienić "on the fly", ale na dodatek nawet jak chce się ją zmienić żeby zadziałała ptrzy następnym starcie to trzeba wyłączać Operę. Opera, mogłaby przynajmniej nie nadpisywać plików konfiguracyjnych przy wyłączeniu.
Originally posted by thm
Czyli najlepiej byłoby aby pierwotnie skonfigurowana opera miała na starcie bardzo prosty interfejs.
A bedzie miala prosty interfejs to nawet niezasugeruje innym o swoich wielkich mozliwosciach...
No właśnie, ale skoro Opera świetnie spełnia swoje zadanie bez ujawniania tych dodatkowych możliwości... Np. wielu ludzi nie ma pojęcia o wyszukiwaniu poprzez wciśnięcie '.', a jednak jakoś żyją. "Przekonwertowałem" moją siostrę na Operę - i podoba jej się bardzo. Korzysta z niej cały czas, nie używa IE.
Tyle, że z super-duper funkcji Opery wykorzystuje: wyszukiwanie w google poprzez prefiks "g", zoom, skórki i zapamiętywanie sesji. Wiele razy próbowałem ją nauczyć różnych innych bajerów, np. obsługi notek itd., ale po prostu nie było jej to potrzebne. I myślę, że podobnie zachowuje się większość użytkowników.
Niemniej fakt niewykorzystania funkcji które rzeczywiście mogą być przydatne istnieje. Na pewno będę się tym zajmował, bo moja praca magisterska najprawdodobniej będzie dotyczyć właśnie interfejsów. Myślę, że kluczem może być trafne interpretowanie posunięć użytkownika. Np. jak program wychwyci ciągłe używanie Ctrl+C, to jest to powód, aby zaproponować uaktywnienie Notatek.
Nawet obecnie, gdy wszystko jest "na wierzchu", domyślnie powłączane wszystkie przyciski na pasku paneli itp. itd., notatek zacząłem używać niespełna miesiąc temu, mimo że Opery używam już prawie rok...
Do pewnych rzeczy trzeba się po prostu przekonać, sprawdzić, że rzeczywiście ułatwiają pracę. Czytałem wiele dobrych opini nt. notatek, ale mimo to przyzwyczajenie się do nich zajęło mi sporo czasu, mimo że lubię grzebać w opcjach (to pierwsze co robię po zainstalowaniu programu), poznawać nowe możliwości programu itp...
Może po prostu Opera mnie przerosła, nie byłem w stanie poradzić sobie... ogarnąć wszystkich funkcjonalności na raz. Z możliwości dostosowywania menu (konkretnie chodzi o słowniki) zacząłem korzystać ok. trzy miesiące temu, a z wyszukiwania poprzez słowo kluczowe wyszukiwarki... może tydzień temu...
Myślę, że nawet strony ze spisem wszystkich możliwości Opery nie odniosą wielkiego sukcesu, ponieważ nikomu nie chce się czytać tak długich artykułów... Może okienko w stylu "do you know?" byłoby świetnym rozwiązaniem? Miejmy nadzieję, że już wkrótce ten "ficzer" pojawi się w Operze (i to po polsku). Byle tylko to okienko nie przeszkadzało zbytnio nowemu użytkownikowi programu (nie przysłaniało widoku strony, poza tym ja np. nie lubię, gdy przy włączaniu programu wyskakuje mi 10 okien: "tip of the day", "creator", "options" i jeszcze wiele innych pierdół)...
UPDATE: Opery używam _ponad_ rok (bo rok temu zarejestrowałem się na forum)...
dlatego chyba właśnie najrozsądniejsze byłoby zgranie "Do you know" z akcją użytkownika. Pytanie, czy to da się rozsądnie zrobić.
No coz... , potrzebna jest po prostu ksiazka z wieloma przykladami zastosowania danej funkcji Opery, czyli bardzo rozbudowany manual taka "Bible of Opera browser" i po polsku, oczywiscie.
Mam nadzieje, ze nasze porady na operapl.net, kiedys sie zmienia w cos takiego. To jest niezbedne dla szerszej popularyzacji Opery.
Pozdrawiam,
janbar.)
A skąd się biorą porady w języku angielskim? Czy nie można by ich po prostu przetłumaczyć?
UPDATE:
http://operapl.net/porady/
UWAGA! Zawsze używaj najnowszej wersji Opery [...] Obecnie najnowsza wersja to 7.51 [...]
Jest już wersja 7.53...
dobry program nie wymaga porad :-)
taki dobry program istnieje oczywiście tylko w doskonałym świecie (czyli nie naszym), ale moim zdaniem, jeśli trzeba wydawać "biblię" do tak prostego w swojej istocie programu jak przeglądarka, to coś jest niehalo. To ma być narzędzie, którym szast-prast zdobywa sie informacje, a nie ślęczy się nad instrukcją obsługi.
Oczywiście, warto na początku podać kilka porad, ale jeśli będzie się próbować nakłonić niezaawansowanego użytkownika do korzystania z Opery: "Słuchaj, to jest super wygodna przeglądarka, przeczytaj sobie te 200 stron jak jej używać", to raczej słabo to wyjdzie.
Powtarzam: moim zdaniem porady powinny być dostosowane do sytuacji i podawane w małych ilosciach. Zbiory porad w necie (takie jak na http://operapl.net/porady/) są bardzo cenne dla szperaczy, ale przydałoby się podzielić je na kategorie, bo łatwo się w tym zgubić i trudno zapamiętać cokolwiek.
Originally posted by daroc
Jest już wersja 7.53...
Hm... Jest i nowsza.
Opera jest zdecydowanie dla użytkowników, którzy potrzebują czegoś więcej niż funkcjonalności klikania. Ma potężne możliwości konfiguracyjne. Opanowanie wszystkich tajników i korzystanie z nich wszystkich jest zajęciem na lata. Oczywiście to nie oznacza, że nie jest ona przeznaczona dla zwykłych użytkowników. To właśnie z myślą o nich przygotowane są jednoklikowe propozycje ustawień (no może z wyjątkiem propozycji Moose'ataki dobry program istnieje oczywiście tylko w doskonałym świecie (czyli nie naszym), ale moim zdaniem, jeśli trzeba wydawać "biblię" do tak prostego w swojej istocie programu jak przeglądarka, to coś jest niehalo. To ma być narzędzie, którym szast-prast zdobywa sie informacje, a nie ślęczy się nad instrukcją obsługi
), które upraszczają domyślny wygląd Opery: http://quiris.klub.chip.pl/startuppl/customizePL.htm
Fakt, rzeczywiście taka biblia pod kątem zaawansowanych użytkowników to dobry pomysł.
Bardzo fajny też pomysł ze startowymi zestawami (początkujący, webmaster itd) - fajnie, gdyby Opera zdecydowała by się coś takiego zaimplementować (i aby trzeba było dokonać wyboru na samym początku).
Kilka trybów pracy to też dobry pomysł...
Twój post nasunął mi taki pomysł, aby móc mieć kilka konfiguracji Opery. Np. "webmaster" - wyłączony cache, wyskakująca konsola JS itp., "zwykły" - włączony cache na 7 dni, cachowanie wszystkiego co się da itp., "szybki" - wyłączone wyświetlanie obrazków itp... To mogłoby być przydatne. Ale znowu - dla zaawansowanych, bo zwykły user nie potrzebuje kilku trybów, bo zwykle gubi się już z tymi "zwykłymi" ficzerami i ustawieniami...
Tu by pomogło, aby można było całą konfigurację zapisać w jednym pliku w wersji portable. Wystarczyło by taki plik umieścić na necie, albo na dysku, i do woli skakać między konfiguracjami. Chwilowo w wersji portable mozna zapisać tylko część konfiguracji i to jako osobne pliki.
500 USD to znowu nie tak dużo a wręcz nędzny grosz dla informatyka z np.USA czy GB. [---]
A niech ją........Po odinstalowaniu Mozilla Firefox 0.9 z sys WinXP uciekła biblioteka mscoree.dll. [---]
Originally posted by Moose
Wyżebrzą.
M.
Tego typu teksty na tym forum szkodzą Operze. Bo mnie - jako użytkownika kilku przeglądarek (a używam Firefoksa, Opery, Mozilli i Konquerora) bardzo to zniechęca do używania i promowania (bo to też robię) Opery.
Originally posted by zwierz
Tego typu teksty na tym forum szkodzą Operze. Bo mnie - jako użytkownika kilku przeglądarek (a używam Firefoksa, Opery, Mozilli i Konquerora) bardzo to zniechęca do używania i promowania (bo to też robię) Opery.
Eee....Jeśli coś takiego zniechęca Cię do używania przeglądarki, to chyba w ogóle powinienneś zrezygnować ze wszystkich przeglądarek
Mogę Ci bez problemu znaleść podobne w tonie, jak i dużo gorsze wypowiedzi zwolenników FireFoxa, Mozilli, Internet Explorera, różnych nakładek na IE itd itd itd...W każdej społeczości są łosie
Opera nie jest tu jakimś niechlubnym wyjątkiem.
Wcześniej się z czymś takim nie spotkałem.
W każdej społeczości są łosie
Tępić.
Tępić Moose'a? A czym on sobie na takie okrutne traktowanie zasłużył? Co prawda wali czasami prosto z mostu co sądzi o jakiejś sprawie, ale imho to się ceni.
Zostawcie Moose'a w spokoju
Mnie bardziej niepokoi szowinistyczny tytuł wątku:
"Dziurawa" Mozilla - vivat Opera
Ostatnimi czasy zrobiłem się wyczulony na tego typu teksty. Życzę obu przeglądarkom jak najlepiej (... choć serce bije czulej do Opery Zaglądam od czasu do czasu na forum mozilli i czasami aż przykro się czyta. Jednak i tam można znaleźć ludzi, którzy podchodza do problemu merytorycznie odnajdując bazę porozumienia. Zdrowa rywalizacja TAK , precz z szowinizmem i nic nie wnoszącymi kłótniami.
Pozdrawiam
Zbyszek
Originally posted by thm
Czyli najlepiej byłoby aby pierwotnie skonfigurowana opera miała na starcie bardzo prosty interfejs.
Odchudzona opera? Minimum funkcji? Dla zwyklych uzyszkodnikow? Ulatwi migracje? Wieksza popularnosc? Znaczy takiego operowego Firefoxa byscie chcieli? Jest jeden zonk ... to by bylo za pieniedze ... realna kasa ... odpada... nie przejdzie...
Moose: Nie musza "zebrac"... zarabiaja realna kase chocby na sprzedazy abonamentow na CD z wydaniami (sam subskrybuje 2), koszulkach i gadgetach oraz wolnych wplatach. I to dziala...
Nie mam nic przeciwko operze jako takiej. Ale nie robmy z tego ideologii... Wy tutaj macie ja zapewne legal, ale 90% polskich uzytkownikow opery ma wersje darmowa bez banera ... sam znam kilku takich ... nartazie do nich nie przemawia, ze to kradziez jest, ale jesli cokolwiek sie stanie to ... nie, nie zarejestruja opery ... zainstaluja MOzille i juz.
Po co to pisze ... bo mam ochote zatrollowac jak kilku z Was na forum mozilli
o|oo
Bez obrazy, ale ja bym w życiu nie chciał " takiego operowego FireFoxa", ani za darmo ani za duuuże pieniądze.
To co podoba mi się w Operze, próżno szukać w FF: a mianowicie wszystkie przydatne funkcje dostępne są od razu (nic nie trzeba szukać ani instalować), spójnie i logicznie poukładane, współdziałają ze sobą (drag&drop), a przy tym wszystkim wciąż zachowano mały rozmiar przeglądarki i dużą szybkość interfejsu. No i jeszcze innowacyjność rozwiązań: w czasie, gdy developerzy FF zastanawiali się, czy może usunąć jeszcze z FF podgląd źródła strony (!), developerzy Opery pracowali nad funkcjami głosowymi i Medium Screen Rendering.
Czytałem też gdzieś, że użytkownicy FF przed użyciem przycisku [Wstecz] muszą przechodzić do trybu offline, bo bez tego cofnięcie do poprzedniej strony działa kilka razy wolniej niż w Operze.
każdy lubi co mu bardziej opowiada, Firefox jest świetny jak go blizej poznać, a na pewno bardziej przyjazny dla początkującego użytkownika który się przesiadł z IE
no i jest darmowy
Opera darmowa ma baner który większość ludzi denerwuje (z tego co da się wyczytać na forach w wątkach typu 'jakiego browsera używasz') więc albo go crackują albo właśnie wybierają FF
była jakoś ostatnio podobna dyskusja tutaj
http://my.opera.com/forums/showthread.php?s=&postid=681476#post680619
Originally posted by Jakub81 Czytałem też gdzieś, że użytkownicy FF przed użyciem przycisku [Wstecz] muszą przechodzić do trybu offline, bo bez tego cofnięcie do poprzedniej strony działa kilka razy wolniej niż w Operze. [/B]
No bez przesady. U mnie taka różnica w czasie reakcji między Operą, a Firefoksem wynosi mniej niż pół sekundy.
Originally posted by zwierz
No bez przesady. U mnie taka różnica w czasie reakcji między Operą, a Firefoksem wynosi mniej niż pół sekundy.
Ale wlasnie ta roznica sprawila ze wole opere. Wciskam bek i mam natychmiast. Nie musze czekac sekundy.
Darek
Originally posted by zwierz
No bez przesady. U mnie taka różnica w czasie reakcji między Operą, a Firefoksem wynosi mniej niż pół sekundy.
U mnie [Wstecz] w Operze zawsze działa natychmiastowo, więc nawet jeśli jest w Operze jest to powiedzmy 0.1 sekundy, to 0.5 sekundy w FireFoxie to jest aż 5 razy wolniej
Właśnie zrobiłem 'eksperyment' ze stoperem w ręku
- w FireFoxie wstecz trwało nieco ponad 6 sekund, a w Operze 1 sekundę (praktycznie czas odświerzenia strony). Warunki testu oczywiście te same.Wiem, że trudno mówić o miarodajności, bo to tylko jeden test na jednym komputerze. Mimo to wygląda na to, że ja po 12 użyciach [Wstecz] w FF traciłbym minutę czasu na darmo.
Właśnie takie krótkie oczekiwanie jest najgorsze, bo nic w tym czasie sensownego nie można zrobić a się kumuluje. Załóżmy, że średnio dziennie tracę w tens sposób 2 minuty, w ciągu miesiąca to już jest godzina a w ciągu roku 12 godzin bezmyślnego czekania aż FF zrobi [Wstecz]
fresh
Jakub81 napisał(a)
...
Właśnie zrobiłem 'eksperyment' ze stoperem w ręku
... a w ciągu roku 12 godzin bezmyślnego czekania aż FF zrobi [Wstecz]
Proponuję wykorzystać ten wolny czas na zastanawianie się nad odświerzaniem i odświeżaniem...
PZDR
Re: fresh
Originally posted by WuPeS
Proponuję wykorzystać ten wolny czas na zastanawianie się nad odświerzaniem i odświeżaniem...
PZDR
Czy nawet na tym forum muszą się pojawiać takie chamskie, offtopicowe, ortograficzno-trollowe odzywki?
Nikt nie jest idealny, mi też się czasem w pośpiechu zdarzy napisać coś nie tak, choć wiem, jak to się pisze poprawnie.