Wątek został wydzielony z wątku Opera przekracza kolejne progi. Wypowiedź Gandalfa jest odpowiedzią na post Mayora
mayor: uszczypliwosc? zlosliwosc? nie wiem... co to mialo byc?
Andol: wybacz, ale jesli nie rozumiesz czegos, to staraj sie nie mowic o tym 
Mam wrazenie, ze uzytkownicy tego forum nienawidza Firefoksa, poniewaz jest konkurencja, i metoda skojarzen zaczynaja nienawidziec calego wolnego oprogramowania, linuksa, darmowego oprogramowania itp.
Okreslanie uzytkownikow linuksa "maniakami wolnego oprogramowania" specjalnie mile i przyjemne nie jest jako, ze okolo 97% uzytkownikow Firefoksa uzywa Windows i nie wiem czemu probojecie sami sobie wmowic, ze istnieje jakis podzial polegajacy na tym, ze Opery uzywaja fajni, normalni, rozsadni ludzie ceniacy sobie wygode, a firefoksa maniacy wolnego oprogramowania. Sorry, ale to glupie.
Na dodatek wypowiadacie sie bardzo czesto na temat Wolnego Oprogramowania mylac znaczenie tego okreslenia. Pozwole sobie podejrzewac, ze zdecydowana wiekszosc z Was nie rozumie roznic miedzy Wolnym Oprogramowaniem, a Otwartym Oprogramowaniem a Darmowym Oprogramowaniem. A sa, i to ogromne.
To co Was martwi chyba w modelu tworzenia firefoksa to to, ze jest on darmowym oprogramowaniem. Ale darmowym oprogramowaniem jest tez np. Winamp, ktory ani Wolny ani Otwarty nie jest.
Wolne Oprogramowanie jako takie zostalo stworzone przez Richarda Stalmanna wraz z ideologia _w zaden sposob_ nie pietnuje ani nie zabrania tworzenia oprogramowania zamknietego. Takze wypowiedz Andola o zwolennikach WO pracujacych w firmach i tworzacych zamkniete jest bezsensowna.
WO walczy wylacznie z oprogramowaniem publicznym, ktorego targetem jest szeroka "publicznosc" a jednoczesnie zamknietym. Uwaza, ze tak tworzone oprogramowanie przynosci wiecej szkody niz korzysci, poniewaz np. w sytuacji kiedy firma zaczyna rozwijac aplikacje w zlym kierunku, lub zaprzestaje jej rozwoju, nie pozostawia zadnej mozliwosci dalszego rozwoju aplikacji w formie potrzebnej/wygodnej uzytkownikom.
Natomiast istnieje cos takiego jak custom software, ktory jest jak najbardziej normalnym sposobem tworzenia aplikacji i nie ma zadnej potrzeby aby oprogramowanie to bylo otwarte. Custom software to wszystkie aplikacje tworzone "pod klienta" - np. do obslugi jakiejs firmy, do uzytku wewnatrz tej firmy i tak dalej. Takie oprogramowanie choc obarczone podobnym ryzykiem jesli jest zamkniete nie wprowadza chaosu, nie istnieje ryzyko braku interkompatybilnosci i skutki np. zaprzestania rozwoju nie sa tak dotkliwe dla ogromnej rzeszy uzytkownikow "uzalezonionych" w rozny sposob od tej aplikacji...
Wiecej mozna poczytac na stronach wikipedii, ale pliz, nie mowcie o czyms na czym niekoniecznie sie znacie
żarcik?uszczypliwosc? zlosliwosc? nie wiem... co to mialo byc?
FF jest "wszędzie", na plakatach, na stronach, w gazecie...wszędzie można sie natknąć na "Get Firefox", od pojawienia się jedynki popularność tegoż browsera rośnie jak na drożdżach, więc aż dziw bierze że żółwiowaty Internet Explorer ma ciągle ponad 80%..za jakiś rok pewnie "aż dziw będzie brał" że ma aż 70..
aż dziw też bierze że odebrałes to jako kopniak w strone FF...
myśle ze masz błedne wrażenie z tym " ze uzytkownicy tego forum nienawidza Firefoksa" bo ja takiego wrażenia nie odnosze a czytam je od dłuższego czasu..trudno jest wogóle nienawidzieć programu, można go nie używać, ewentualnie nie lubieć ale być zmuszanym do korzystania z niego (firmy), ale to i tak sprowadza się do nielubienia IE
firefoxa nie można nienawidzieć no bo za co? jest milion raz lepszy od IE i generalnie społecznościom Opery i FF zależy na tym samym; a to ze uzytkownicy forum Opery wolą Opere to nie powinno Cie dziwić
co do wolnego oprogramowania, darmowego oprogramowania i otwartego oprogramowania to nie mówiłbym tu o "ogromnych różnicach", zresztą wszystko sprowadza się i tak do dwóch rzeczy:
- FF jest darmowy (Opera bez banera nie)
- FF jest otwarty (na modyfikacje, bo udostępniony jest kod)
to czy jest wolny czy nie mnie akurat nie interesuje, wybrałem Opere bo w moim mniemaniu jest lepsza, ale pewnie żebym chciał zeby była jeszcze darmowa (kto by nie chciał) i otwarta, wtedy pewne rozwiązania miałyby wieksze szanse ujrzeć światło dzienne
nazewnictwo to jedno ale potocznie określenie wolny oznacza i darmowy i otwarty, zresztą wyraz "Free" oznacza zarówno "wolny" jak i "darmowy"; dla mnie programy dzielą się właśnie na darmowe, płatne i otwarte, jeśli program jest płatny to raczej nikt nie bedzie udostepniał jego źródeł; jesli program jest darmowy to autor może ale i nie musi udostępnic kod, jeśli udostepni to jest i darmowy (free) i otwarty (open source), wtedy mógłbym powiedziec ze jest właśnie totalnie wolny (jeszcze bardziej free)..
Gandalf: prawda jest taka, że wielu zwolenników ideologii WO też nie ma pojęcia czym się różni Wolne Oprogramowanie od Otwartego, ani tak naprawdę na czym ta ideologia polega. I tu tkwi istota, bo ty piszesz o ideologii, a jak wiadomo co innego idee, a co innego ludzie
A już zdanie o "nienawiści użytkowników forum do FF" to mogłeś sobie darować... Śmiem twierdzić, że obraziłeś nim dużą grupę korzystających z tego forum. Nienawiść to "dość" silne uczucie, nie sądzisz? Drobne wymiany "grzeczności" zawsze się zdarzały i użytkownicy FF tutaj też święci nie są, ale żadnemu nienawiści do Opery czy IE bym nie przypisał. Zresztą, na Boga, przecież to tylko przeglądarki.
W dodatku przekręcasz wypowiedzi. Andol pisze o niektórzych użytkonikach ty przerabiasz na wszystkich. Jedna osoba w komentarzu do wypowiedzi andola napisała, że Opery używają ludzie lubiący wygodę, a FF maniacy linuksa, a ty piszesz, że próbujemy takie coś sobie wmówić. Kto? Gdzie?
"nienawidzi" to bylo koloryzowanie, sorry. Uzylem go pewnie z irytacji, chodzilo mi o awersje raczej
lockoom: poczekaj, tak sie sklada, ze przegladam to forum w wolnych chwilach. zadko pisze, bo i zadko mam powod, na Operze sie znam niestety malo Glownie z braku czasu.
Natomiast jesli czytam forum i w ciagu 30 minut czytania znajduje przynajmniej 20 wypowiedzi, ktore uwazam za mylne to pozwalam sobie zacytowac je i sprostowac. Nie napisalem, ze "wszyscy tak samo uwazacie", napisalem, ze w Waszej spolecznosc istnieje mylne przekonanie... I sprostowalem je. Skoro temat "firefoksa uzywaja maniacy linuksa" przewija sie tu raz na pewien czas od kilku lat to chyba moge uzyc okreslenia, ze panuje w Waszej spolecznosc mylne przekonanie, nie?
To, ze odpowiedzialem Andolowi to tylko przyklad, kwestie OpenSource i Free Software poruszane na tym forum bardzo czesto wskazuja brak swiadomosci co do znaczneia tych okreslen, wiec nie mow, ze "andol raz napisal a ty juz" - bo to nieprawda.
Wybacz, ale wydaje mi się, że się ciut zagalopowałeś w swoim poczuciu krzywdy. Nie wiem na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że Andol oraz inni użytkownicy Linuksa nienawidzą wolnego/otwartego oprogramowania. Zupełnie nie wiem. Andol jedynie zwrócił uwagę na pewien negatywny aspekt związany z nieustającym procesem popularyzacji omawianego oprogramowania. I trzeba naprawdę chyba złej woli, żeby jego słowa odebrać jako generalny atak na ideologię wolnego/otwartego oprogramowania. Zapewniam Cię, że ani on, ani ja, ani zapewnie 90% użytkowników tego forum nie są wrogami wolnego oprogramowania. Ja sam piszę te słowa pracując na moim domowym Gentoo Linuksie, pod menedżerem XFCE i uważam, że ten system jest naprawdę rewelacyjny, ale to nie oznacza, że przekreślam Windows, przekreślam MS Office. Nie. Ten system/program ma swoje zalety, które okazują się krytycznie ważne w mojej pracy. I niestety, choćbym nie wiem jak chciał zrezygnować z zamkniętego oprogramowania nie mogę, mimo, że staram się promować/polecać wolne oprogramowanie, gdzie tylko uważam, że się sprawdzi. W mojej pracy np. wszyscy użytkownicy (z wyjątkiem mnieMam wrazenie, ze uzytkownicy tego forum nienawidza Firefoksa, poniewaz jest konkurencja, i metoda skojarzen zaczynaja nienawidziec calego wolnego oprogramowania, linuksa, darmowego oprogramowania itp.
) korzystają z tandemu Firefox/Thunderbird i wcale nie wyrywam sobie z tego powodu włosów z głowy, ponieważ ja sam im to świadomie instalowałem. Nie instalowałem Opery z pewnych względów o których nie chcę mówić. Nie jest to ważne w tym momencie. Widzisz więc, że generalizująco nazywając nas zionącymi nienawiścią do Firefoksa, wolnego oprogromowania bestiami , po prostu obrażasz mnie; obrażasz nas. Przykro mi z tego powodu
Originally posted by Gandalf1
Andol: wybacz, ale jesli nie rozumiesz czegos, to staraj sie nie mowic o tym
Wybacz, ale chyba coraz bardziej rozczarowujesz.
I pojadę ostro, czym zapewne rozczaruję innych. Trudno.Mam wrazenie, ze uzytkownicy tego forum nienawidza Firefoksa, poniewaz jest konkurencja,
Wybacz, ale to użytkownicy Opery czesto gęsto promują Firefoksa/Mozillę, natomiast użytkowników Firefoksa/Mozilli promujących Operę jakoś nie znam. Sam kiedyś powiedziałeś, że "to nie to samo", bo przecież Opera jest komercyjna (znaczy be).
To nie użytkownicy Opery blokują dostęp do swoich stron użytkownikom Firefoksa. To kolega Ben jest łaskaw namawiać mnie do upgrade'owania mojej Opery do Firefoksa. LOL!
Gandalf! O czym Ty do jasnej ciasnej mówisz?
Czy pamiętasz te słowa?
Dla mnie Opera to nieskogatunkowa podroba przegladarki. [...] Opera jest slaba, dla bardzo malo wymagajacych uzytkownikow i stanowi (dla mnie - programisty DHTML) zagrozenie dla rynku. Powoduje, ze pewien procent osob uzywa przegladarki, w ktorej nie da sie tworzyc interfejsu przy uzyciu DHTML. Podobny problem jest z NS4, z tym, ze NS4 powstal wiele lat temu a Opera takiego statusu dorobila sie w ciagu 1 dnia po wydaniu. A my [...] ... nie znizajmy sie do jej poziomu.
I nie jest tu istotne, że wypowiedź dotyczyła Opery 6. Bo przecież:
Moj uraz do Opery, moja ogromna do niej niechec, moja wrecz fobia przed nia ma swoje zrodlo w wydarzeniach sprzed roku. [...] Jak widzisz, moje niechec ma podloze psychologiczne i kwalifikuje sie do psychiatry
Coś z tego pewnie jeszcze w Tobie siedzi...
Okreslanie uzytkownikow linuksa "maniakami wolnego oprogramowania" specjalnie mile i przyjemne nie jest
To nie ja powiedziałem. I polecam Ci ponowne przeczytanie wypowiedzi janiszja oraz mojego pytania z nią związanego. Trochę dystansu i poczucia humoru życzę.
Pozwole sobie podejrzewac, ze zdecydowana wiekszosc z Was nie rozumie roznic miedzy Wolnym Oprogramowaniem, a Otwartym Oprogramowaniem a Darmowym Oprogramowaniem. [...]
Wolne Oprogramowanie jako takie zostalo stworzone przez Richarda Stalmanna wraz z ideologia _w zaden sposob_ nie pietnuje ani nie zabrania tworzenia oprogramowania zamknietego. Takze wypowiedz Andola o zwolennikach WO pracujacych w firmach i tworzacych zamkniete jest bezsensowna.
Gandalfie, niejednokrotnie twierdziłeś, że największą wadą Opery jest zamkniętość jej kodu. Więc o czym Ty tu znowu mówisz? Dla Ciebie nie są istotne funkcjonalność, innowacyjność, bezpieczeństwo itd. Opera jest gorsza, bo jej kod nie jest otwarty. Drugą często podnoszoną przez Ciebie wadą jest baner występujący jedynie w wersji darmowej. Tak Więc WO nie piętnuje oprogramowania zamkniętego. Ale robią to ludzie, również tacy jak Ty (świadomie bądź nie) - co jest szczególnie bolesne ze względu na sprawowaną przez Ciebie funkcję (?) szefa AviaryPL.
I w tym kontekście moja wypowiedź nie jest bezsensowna.
Historia niejednokrotnie nam pokazała, że nawet najlepsze idee mogą być zniszczone przez ludzi, którym się wydaje, że te idee wprowadzają w życie.
BTW, gdy Ty robisz sobie jaja z Opery, nikt sobie włosów z głowy nie rwie i nie krzyczy wniebogłosy ło la boga, mozillowcy nienawidzą Opery.
Originally posted by andol
użytkownicy Opery czesto gęsto promują Firefoksa/Mozillę, natomiast użytkowników Firefoksa/Mozilli promujących Operę jakoś nie znam.
Miło mi, Hubert jestem. No to już znasz
quiris: sorry, ale wypominanie mi zdania, mimo ze sie z niego wycofalem jest dobijaniem lezacego! Ja juz sie polozylem
Odpowiedź pisałem nie widząc twojej drugiej wypowiedzisorry, ale wypominanie mi zdania, mimo ze sie z niego wycofalem jest dobijaniem lezacego!
andol: mam wrazenie, ze wyciagasz stare brudy z braku laku... Innymi slowy - co ma piernik do wiatraka?
Po trzecie, przed twoja odpowiedzia wycofalem sie z okreslenia "nienawidzi" - po co udales, ze nie?
andol: Nie wiem na bazie czego wysnuwasz wniosek, jakoby uzytkownicy Opery promowali Fx a uzytkownicy Fx nie promowali Opery, oraz, co znacznie wazniejsze, co to do jasnej cholery ma za zwiazek z tematem na ktory napisalem?
Nie pisze o promocji, nie pisze o tym ktory browser jest lepszy,wiec bede wdzieczny jesli darujesz sobie probe wciagniecia mojego postu na stare szyny. Napisalem, ze na tym forum czesto widuje, chocby "zartobliwe" okreslenia wobec uzytkownikow firefoksa, ktore uwazam za mylne i krzywdzace.
Dalej zwracam uwage, na przykladzie Twojego postu, ze napisales cos co jest nieprawdziwe (na temat Open Source), w odpowiedzi na co, Ty cytujesz moje wypowiedzi na temat Opery 5... Przeciez to bez sensu...
Jest mi przykro, ze uzylem okreslenia "nienawidzi" - jest zdecydowanie zbyt mocne. Wycofalem sie z niego, a jednak mam wrazenie ze z calego mojego postu wyciagneliscie tylko to slowo i na nie odpowiadacie... Szkoda, bylbym wdzieczny gdybyscie zajeli sie jednak reszta mojego postu.
"robie sobie jaja z Opery" - no, strasznie pojechalem. Uhuhu... Naprawde, slepy jestes czy po prostu nie chcesz widziec roznicy? W moim poscie chodzilo mi o to, ze na tym forum czesto spotykam sie z okresleniami na poziomie "maniacy linuksowi", "maniacy open source" i tak dalej. To naprawde niewiele ma wspolnego z moim postem, ktory zacytowales wiec chyba nadal kompletnie mnie nie rozumiesz.
Czy te jaja są dostępne on-line? Bo coś twój blog nie chce mi się otwierać :-/"robie sobie jaja z Opery" - no, strasznie pojechalem.
quiris: niestety serwer polezy jeszcze troche.
Juz opisuje. Mielismy na #europe gadke na temat tego, ze Opera w Polsce ma mocna pozycje. Napisalem, ze Opera prowadzi promocje dla Polakow, ze mogga ja kupic za 11 euro (czy jakos tak), na co Pascal odpisal, ze powinnismy zrobic promocje ze Firefox dla Polakow za 8 euro
Nie wiem jakie to ma porownanie z tym o czym pisalem, ale widac andol dal rade zwiazac to w jedno...
@Gandalf gdybym był lazikiem tobym Cie teraz poprosił o pare przykładów gdzie ktoś nabja się z 'firefoxiarzy' czy 'linuxiarzy'
samo pojęcie firefoxiarz czy lisiarz to nie jest nabijanie się tylko żartobliwe określenie uzytkownika firefoxa, tak samo jak chłopcy operowcy, operatorzy itp. to żaden najazd na opera users
JA nie przypominam sobie żeby się ktos nabijał z użytkowników firefoxa, tak wogóle to o co Ci chodzi? rasizm przeglądarkowy na Opera forum?
przeciez to bez sensu, równie dobrze możesz się przyczepić do tego że skoro używam pralki Zocha a nie Frani bo jest do bani ;P to sie nabijam no jakoś nie potrafie sobie przypomnieć.. jedyne uszczypliwości o których pamiętam są pod adresem uzytkownIEków (uszczypliwość), czy nIEuświadomionych (znowu się nabijam, bIEdacy), ale żeby nabijać sie z kogoś bo lubi jedną przeglądarke czy system nad drugi...bez sensu; wydaje mi się że przesadzasz albo nadinterpretujesz niektóre posty i źle je odbierasz, jakoby to były ataki na FF/Linucha..
Originally posted by Gandalf1
andol: mam wrazenie, ze wyciagasz stare brudy z braku laku... Innymi slowy - co ma piernik do wiatraka?
Nie widzisz związku? Otóż na forum mozillapl.org istnieje kilka całkiem długich wątków, których początkiem był bezpodstawny, oparty na jakichś fobiach i spiskowych teoriach atak na moją stronę, więc i na mnie. Podałem jeden z przykładowych wątków. Podobne sytuacje nie miały nigdy miejsca na tym forum. Więc na jakiej podstawie mogłeś mówić o jakiejś nienawiści?
Po trzecie, przed twoja odpowiedzia wycofalem sie z okreslenia "nienawidzi" - po co udales, ze nie?
Wycofałeś? Jedynie złagodziłeś nazywając ją "awersją". A to również gruba przesada.
andol: Nie wiem na bazie czego wysnuwasz wniosek, jakoby uzytkownicy Opery promowali Fx a uzytkownicy Fx nie promowali Opery, oraz, co znacznie wazniejsze, co to do jasnej cholery ma za zwiazek z tematem na ktory napisalem?
Ma związek taki, że gdybym nienawidził Firefoksa lub czuł choćby awersję do niego, to chyba bym go nie promował? Mam wrażenie, że związków dopatrujesz się selektywnie. Nie zauważasz oczywistych, a widzisz te nieistniejące.
No, ale teraz Firefox promuje się sam, dumnie podnosi głowę i nie potrzebuje już kuli u nogi w postaci starych sojuszników. Tak to wygląda w moim odczuciu. Nie dzieliłem się tą opinią, bo nie czułem takiej potrzeby. Ale czy w obliczu coraz agresywniejszych zachowań prominentnych przedstawicieli MF (również kalibru Godgera) nie nadszedł czas na zmianę podejścia? Sam już nie wiem.
Napisalem, ze na tym forum czesto widuje, chocby "zartobliwe" okreslenia wobec uzytkownikow firefoksa, ktore uwazam za mylne i krzywdzace.
"robie sobie jaja z Opery" - no, strasznie pojechalem. Uhuhu...
No właśnie, żartować to my, z nie z nas. Tak?
Gandalf, widząc Twoją reakcję jestem pewien, że gdybym w podobny sposób sobie pożartował, pojawiłby się tu kolejny pełen oburzenia post Twojego autorstwa.
Nikt nie oburzał się Twoim żartem. Ty niestety nie jesteś w stanie zachować dystansu, spojrzeć na pewne sprawy z boku, na siłę dopatrujesz się w słowach użytkowników tego forum złośliwości.
To nie jest w porządku.
----
Chyba trzeba wydzielić część postów z tego wątku?
Gandalfie1: Uwaga, uwaga!
Zwracam uwagę, że, odnosząc się do mojej wypowiedzi, zmieniłeś i wypaczyłeś jej sens. Zaraz posłużę sie cytatami i proszę, byś przyznał sie do błędu, który wywołał tak niepotrzebne przepychanki.
Napisałem: "Właśnie czytając to forum odnoszę wrażenie, że Opery używają ludzie, dla których najważniejsza jest użyteczność i wygoda. Stąd większość (używających menadżerów ściągania) lubi też flash-geta (który, przecież, tez jest adwarem). Z kolei linuxa - głównie maniacy oprogramowania open source'owego." (Wytłuszczenie moje)
Z kolei Ty: "Okreslanie uzytkownikow linuksa "maniakami wolnego oprogramowania" specjalnie mile i przyjemne nie jest jako, ze okolo 97% uzytkownikow Firefoksa uzywa Windows i nie wiem czemu probojecie sami sobie wmowic, ze istnieje jakis podzial polegajacy na tym, ze Opery uzywaja fajni, normalni, rozsadni ludzie ceniacy sobie wygode, a firefoxa maniacy wolnego oprogramowania." (Wytłuszczenie moje)
Porównajmy obie wypowiedzi: Ja odnoszę sie do tego, że "linuxa używają głównie maniacy oprogramowania open source'owego". Po pierwsze zwróć uwagę na słowo "głównie". Po drugie, jeśli Cię to boli, mogę słowo "maniacy" zmienić na "zwolennicy" (choć swoją drogą nie wiem, dlaczego wyrażenie "maniacy oprogramowania open source'owego" miłe dla Ciebie nie jest). Ty przypisujesz mojej wypowiedzi inny sens, mianowicie, że "firefoksa maniacy wolnego oprogramowania". Między linuxem a firefoxem jest pewna różnica... Popełniłeś w swojej wypowiedzi błąd logiczny - ja nie twierdzę, że firefoxa używają maniacy wolnego oprogramowania. Byłbym skłonny zaakceptować pogląd, że maniacy wolnego oprogramowania używają firefoxa. (Fachowo mówiąc, w mojej implikacji pomyliłeś poprzednik z nastepnikiem lub też (w co wątpię) zinterpretowałeś moją implikację jako równoważność.) W związku z powyższym Twój wniosek "specjalnie mile i przyjemne nie jest jako, ze okolo [...]" nie jest wnioskiem logicznym!
Problem "dlaczego ludzie z IE przesiadają się na FF?" jest już na tym forum chyba wystarczająco dobrze zdiagnozowany (podobny wygląd...) i nie ma o co się kłócić.
Czy jesteśmy niechętni linuxowi i wolnemu oprogramowaniu? quiris napisał: "Zapewniam Cię, że ani on, ani ja, ani zapewnie 90% użytkowników tego forum nie są wrogami wolnego oprogramowania." Ja przypuszczam, że quiris w swoich szacunkach sie pomylił: ja obstawiam 100%. I w związku z tym pytam: czy jest wśród nas choć jeden wróg wolnego oprogramowania? Gandalfie1: jak myślisz, co wynika z mojej wypowiedzi "dlaczego Opery nie dołącza sie do wydawnictw Linuxa? Obejrzałem kilka wydawnictw jednopłytowych - wszędzie Gecko, a Opery nie ma..." Ponieważ coś nie jesteś w formie sam Ci odpowiem: jako człowiek pragnący być w porządku względem prawa i producentów płatnych programów i jako Polak nie śmierdzący groszem postanowiłem spróbować linuxa jako systemu bezpłatnego (przynajmniej częściowo), choć trudnego (jak wieść niesie) w instalacji i użytkowniu. I jak?
Spokoju życzę!
Ja również przyłączam się do życzeń, a nawet posłużę się cytate_m:Spokoju życzę!
Także proponuję mniej siarki.
Zarówno Gandalf jak i Andol zapędzili się nieco przesadnie, więc proponuję obu się uspokoić.
Sprostuję tylko parę spraw:
Originally posted by janiszj
Napisałem: "Właśnie czytając to forum odnoszę wrażenie, że Opery używają ludzie, dla których najważniejsza jest użyteczność i wygoda. Stąd większość (używających menadżerów ściągania) lubi też flash-geta (który, przecież, tez jest adwarem). Z kolei linuxa - głównie maniacy oprogramowania open source'owego." (Wytłuszczenie moje)
Tak jakby "użyteczność i wygoda" wykluczały F/LOSS? Hmm...
Problem "dlaczego ludzie z IE przesiadają się na FF?" jest już na tym forum chyba wystarczająco dobrze zdiagnozowany (podobny wygląd...)
Niezłe, naprawdę. Ja myślałem, że bezpieczeństwo, łatwość obsługi i ficzery. Normalny (systemowy) wygląd jest ważny, ale raczej drugorzędny.
"dlaczego Opery nie dołącza sie do wydawnictw Linuxa? Obejrzałem kilka wydawnictw jednopłytowych - wszędzie Gecko, a Opery nie ma..."
Choćby dlatego, że Gecko jest ładnie zintegrowane choćby z GNOME/Gtk i można go użyć jako komponentu w Nautilusie czy czymśtam. Opery się nie da. A skoro już jest jedna przeglądarka na jednopłytowym, to po co dodawać 8 innych? Na taką płytę musi przecież wejść jeszcze kilka innych rzeczy, gdyby dać wszystkie Opery, Mozille, Netskejpy, Konquerory i IE pod WINE to by nie starczyło na inne rzeczy miejsca.
Nie mówiąc o tym, że wiele jednopłytowców jest oparte o KDE i wówczas jedyną przeglądarką jest Konqueror, z Gecko nie mający nic wspólnego.
Na koniec - wolne oprogramowanie to otwarte oprogramowanie i vice versa. Nie ma różnicy. Definicja open source jest kompatybilna z definicją free software. Termin "open source" został wprowadzony tylko w dwóch celach:
- uniknięcia niejednoznaczności słowa "free" w jęz. angielskim (darmowy/wolny)
- podkreślenia _praktycznych_ korzyści tego modelu nad ideowymi
Originally posted by marcoos
Niezłe, naprawdę. Ja myślałem, że bezpieczeństwo, łatwość obsługi i ficzery.
To są powody migracji z IE. W domyśle pytania chodziło "dlaczego na FF, a nie np. na Operę".
I to są właśnie rzeczowe argumenty. Czy słuszne - nie mnie to oceniać (linuxa jeszcze nie znam).Choćby dlatego, że [...]
Originally posted by marcoos
Na koniec - wolne oprogramowanie to otwarte oprogramowanie i vice versa. Nie ma różnicy. Definicja open source jest kompatybilna z definicją free software. Termin "open source" został wprowadzony tylko w dwóch celach:
- uniknięcia niejednoznaczności słowa "free" w jęz. angielskim (darmowy/wolny)
- podkreślenia _praktycznych_ korzyści tego modelu nad ideowymi [/B]
Jeżeli odnosisz się do tej wypowiedzi: np. bardzo znany pracownik firmy Opera Software, który jednak woli określenie wolne oprogramowanie, to nie musisz mi tego tłumaczyć.
Pracownik o którym wspominałem to Hixie, autor tekstu What's wrong with the term "Open Source", w którym napisał:
Naprawdę chciałbym, aby powstało określenie pozbawione niejednoznaczności terminów Wolne Oprogramowanie (Free Software) oraz Open Source. Jak na razie pozostaję jednak przy określeniu Wolne Oprogramowanie (w takim znaczeniu jak w wolna wola).
Originally posted by andol
Nie widzisz związku? Otóż na forum mozillapl.org istnieje kilka całkiem długich wątków, których początkiem był bezpodstawny, oparty na jakichś fobiach i spiskowych teoriach atak na moją stronę, więc i na mnie. Podałem jeden z przykładowych wątków. Podobne sytuacje nie miały nigdy miejsca na tym forum. Więc na jakiej podstawie mogłeś mówić o jakiejś nienawiści?
Po pierwsze, nie jestem w stanie napisac "nigdy nie mialy tu miejsca, bowiem wydaje mi sie, ze mialy... Ale nie mam teraz czasu przeszukiwac tego forum, sorry
Po drugie, wyciagasz watki sprzed kilku lat, kiedy sytuacja byla w mojej ocenie kompletnie inna. Opera byla wtedy faktycznie jednym z powazniejszych blokerow rozwoju stron WWW, a jej problemy z obsluga standardow byly takie jak teraz mozemy mowic o NS4. (NS4 jesli chodzi o obsluge CSS/JS/DOM bil na glowe Opere chyba az do wersji 6!) - moja silna niechec do niej byla zazwyczaj wywolana kolejnymi nocami spedzanymi na probach dostosowania serwisu do Opery - jesli nie spedziles takowych, to nie zrozumiesz.
Znowu poslugujesz sie slowem z ktorego sie wycofalem. W najlepszym wypadku moge uznac to za przyklad braku kultury, w najgorszym musze uznac za zlosliwosc. Zmuszasz mnie, zebym znow ustosunkowywal sie do slow z ktorych sie juz wycofalem, mozesz przestac? Czy naprawde zalezy Ci, zebym nie pisal o tym o czym chcialem napisac?
Originally posted by andol
Wycofałeś? Jedynie złagodziłeś nazywając ją "awersją". A to również gruba przesada.
Nie, nie jest to zadna przesada. Na tym forum czesto znajduje okreslenia w stosunku do uzytkownikow Firefoksa ktore sa po prostu zlosliwe. Trudno mi uznac, ze nie wynika to z jakiejs formy awersji.
Originally posted by andol
Ma związek taki, że gdybym nienawidził Firefoksa lub czuł choćby awersję do niego, to chyba bym go nie promował?
Nie napisalem, ze to Ty czujesz ta awersje.
Originally posted by andol
Mam wrażenie, że związków dopatrujesz się selektywnie. Nie zauważasz oczywistych, a widzisz te nieistniejące.
Lol. To nie jest "selektywne".
Originally posted by andol
No, ale teraz Firefox promuje się sam, dumnie podnosi głowę i nie potrzebuje już kuli u nogi w postaci starych sojuszników. Tak to wygląda w moim odczuciu.
A kiedy nie promowal sie sam? Od poczatku promujemy sie "sami", natomiast nie widze tu zadnego zwiazku z "nie potrzebuje starych sojusznikow". Przyszedlem do Was, napisac o problemie ktory widze na Waszym forum. W odpowiedzi czytam, ze "Firefox pozuca starch sojusznikow" - widze w tym jakis brak synchronizacji
Originally posted by andol
Ale czy w obliczu coraz agresywniejszych zachowań prominentnych przedstawicieli MF (również kalibru Godgera) nie nadszedł czas na zmianę podejścia?
Czyjego? Napisalem - IMHO Goodker przesadza, ale jego prawo - nie musisz go lubic, nie musze go lubic ja. Ty bedziesz zmienial podejscie? Sorry, ale chyba kompletnie nie rozumiesz sytuacji, skoro pozwalasz sobie tak pisac.
"Z Wami" nikt nie walczy, bo nie ma potrzeby. Nie jestescie "Naszym" wrogiem od czasu kiedy Opera spelnia, wspoltworzy i walczy o standardy. Nie odbieracie nam nawet rynku, wiec jakiekolwiek wydumane pomysly o walce "o marke" tez nie maja tu miejsca. Nie walczymy z Wami, ba! Nawet Goodker jak umieszczal to na swojej stronie raczej nie myslal o Operze, po prostu nie dodal jakiegos else() dla Opery, moze z braku czasu?
Nikt z Wami nie walczy. Microsoft skierowal sie przeciwko nam, my przeciwko niemu i naprawde nie wiem czemu czujesz sie "atakowany". Mam nawet wrazenie, ze Opera w tej calej "nowej wojnie" jest troche pomijana, ale z drugiej strony uwazam, ze Opera sama troche przegapila szanse i nie umie znalezc sposobu na kampanie promocyjne typu SpreadFirefox, ktory na swiecie jest przeogromnym sukcesem, ktory nie kosztowal nawet dolara, a skupia 70 000 ludzi, ktorzy wyczyniaja cuda zeby promowac Fxa.
reasumujac. Nikt nic do Was nie ma jako "Opery, Operowcow", nikt z Wami nie walczy, i bede wdzieczny jesli przestaniecie udawac, ze tak jest. A to co zrobilem celowo zrobilem u Was. Przyszedlem napisac Wam o problemie, szkoda, ze jedyne co umiecie w reakcji to atakowac tego kto wam ta uwage zwrocil, bo to oznacza, ze chyba nie warto wam zwracac uwagi
Originally posted by andol
No właśnie, żartować to my, z nie z nas. Tak?
Jednak nie rozumiesz. Nie, zartowac mozna zawsze. ale do cholery, jesli jestes tak zaslepiony, ze nie zauwazyles, to wytlumacze powoli, prosto, obrazajac Twoja inteligencje.
W moim zarcie NIKT w ZADEN sposob nie stosuje ANI JEDNEGO negatywnego okreslenia wokol NIKOGO i NICZEGO. W waszych zartach zas wlasnie istnieje ostrze i jest ono skierowane w kogos. Jesli naprawde nie dostrzegasz roznicy, to jest mi niezmiernie przykro. Dla mnie jest taka sama jak miedzy reklama pozytywna i negatywna. Jak miedzy zartem z sytuacyjnym, a zartowaniem sobie z kogos...
Ostatnie slowo, bo wyjezdzam i raczej dalej odpisywac nie bede.
Mam wrazenie, ze nie potraficie zrozumiec tego co sie dzieje wokol Firefoksa. Szukacie wytlumaczenia tak samo jak (bez urazy) jedna partia proboje zrozumiec czemu inna partia zdobywa wiecej glosow. I czytajac Wasze watki widze, ze tworzycie wokol tego mity. Potem one wlasnie przejawiaja sie w zdaniach "To oczywiste, ze Fx zdobywa uzytkownikow bo jest podobny do IE" - takie wytlumaczenie pozwala Wam zachowac mityczne przekonanie, ze Fx posiada bardzo mala funkcjonalnosc, a Opera przeogromna, ze Opere wybieraja "Ci, ktorzy lubia wygode i jakosc" a Firefoksa "inni", ze Opera jest tworzona i wspierana przez madrych, spokojnych, swiadomych swiata ludzi (elite), a wokol firefoksa skupia sie szara masa, tlum zlozony glownie z krzykaczy i maniakow wolnego oprogramowania.
Sorry, ale naprawde ja tego nie wymyslilem, takie zdania mozna znalezc u Was na forum i raczej nikt ich nie prostuje. Ja rozumiem, ze macie potrzebe dowartosciowania siebie samych, ale kurcze, moze jednak nie takim kosztem?
Originally posted by Gandalf1
Ja rozumiem, ze macie potrzebe dowartosciowania siebie samych
Gandalf, nie uważasz, że się zagalopowałeś? Bo ja tak uważam. ZDECYDOWANIE.
Poza tym uważam, że straciłem kilka minut życia zupełnie na nic, na czytanie jakichś żalów, z których nic nie wyniosłem. A nie będę Ci ripostował tylko dlatego, żeby nie rozdymać tego bezsensownego offtopica.
Originally posted by Gandalf1
Po drugie, wyciagasz watki sprzed kilku lat, kiedy sytuacja byla w mojej ocenie kompletnie inna.
Ach taak? Zupełnie inna... Rozumiem... Inwektywy można podzielić na te słuszne i niesłuszne. Tak jak wojny zresztą. Te rzucane kilka lat temu były jak najbardziej usprawiedliwione...
A jeśli chodzi o stare wątki... Ostatni taki powstał dokładnie rok temu. Jak zwykle dopatrywano się w moich działaniach prowokacji: Mini strona Opery nie lubi Mozilli. Padają tam takie niewinne sformułowania, jak fanatyczni użytkownicy Opery, czy... pejsy. Koń by się uśmiał. Na szczęście część bywalców tamtego forum stanęła jednak po mojej stronie.
I zauważ, że przez te wszystkie lata ani razu, podkreślam: ani razu nie przyszło mi do głowy, aby na forum Opery, ani tym bardziej na mozillapl.org wyjeżdżać z tekstem, że bywalcy tamtego forum nienawidzą Opery.
Rzeczywiście nie ma co sobie strzępić języka, bo Twój wybuch przeszedł oczekiwania nawet najstarszych górali.
P.S.
Pisałem o Goodgerze. I nie rozumiem Twojego sprostowania.
Tak, tak. Coś jest na rzeczyRzeczywiście nie ma co sobie strzępić języka, bo Twój wybuch przeszedł oczekiwania nawet najstarszych górali.
Dlatego ja już na początku dałem sobie siana z dalszym tłumaczeniem, że nie jesteśmy wielbłądami.
"Moda na sukces", odcinek 3451...
No, ale tak w ogóle to się lubimy...
Myślę, że już wystarczy cytatów. Tak jak pisałem wcześniej "grzeczności" zdarzają się po obu stronach i wyliczanie kto komu większą szpilę wsadził jest bez sensu.
Tak sobie czytam tą całą dyskusję i jedna rzecz mnie strasznie razi. Wiem, że najlepiej już nic więcej nie pisać, ale...
Znowu poslugujesz sie slowem z ktorego sie wycofalem
To po co w ogóle cokolwiek piszesz na forum, skoro zaraz się z tego wycofujesz! Ile razy można! Gdzie tu konsekwencja? Nie ma jej a jest za to zachowanie godne dziecka które najpierw kolegę obraża a potem widząc jego gniew mówi "żartowałem".
Nawet Napoleon, Niezwyciezona Armia Radziecka, Niezwyciezona Armia Trzeciej Rzeszy, Niezwyciezony Attylla sie wycofywali , a skoro tylko krowa nie zmienia pogladow, to dajmy mu sie wycofac i pozwolmy temu watkowi popasc w niepamiec....
Wiemy przciez, ze kiedys ktos, kogos znowu na czyms przylapie i bedzie mozna popuscic troche adrenalinki - a pozniej oczyszczonym usmiechnac sie do swiata !
POzdrawiam,
janbar.)
Originally posted by lockoom
No, ale tak w ogóle to się lubimy...
Taaak. Właśnie widać
Originally posted by Operowiec
To po co w ogóle cokolwiek piszesz na forum, skoro zaraz się z tego wycofujesz! Ile razy można! Gdzie tu konsekwencja? Nie ma jej a jest za to zachowanie godne dziecka które najpierw kolegę obraża a potem widząc jego gniew mówi "żartowałem".
Pozwolę sobie zauważyć, że choćby ktoś bardzo chciał, to nie mógłby się wycofać, pozostając jednocześnie konsekwentnym. Chyba, że w jego naturze leżałoby ciągłe wycofywanie się. Gratuluję wszystkim, którzy nigdy nie musieli się wycofywać
./EDYTOWANO: Wyżej było obrazowe porównanie, o ironicznym zabarwieniu, ale je usunąłem, ponieważ podobno może kogoś urazić.
Poza tym niesłusznie przypisałem drugą z cytowanych wypowiedzi lockoomowi. Przepraszam
Originally posted by janiszj
"linuxa używają głównie maniacy oprogramowania open source'owego"
Pozwole sobie wyrwać fragment, nie wnikając w zabawy językowe, i wrednie skomentwać.
Czego niby się spodziewałeś, gdy użytkowników Linuksa w porównaniu z użytkownikami popularnego Windows jest bardzo (właściwie, by nie przesadzać: dużo mniej) mało? Ja też jestem zwolennikiem OS i FS chociaż na codzień używam Windows a Linuksa ostatnio wydziałem niestety aż trzy miesiące temu
a sporo z używanego przeze mnie oprogramowania jest właśnie OS. Typowego freeware jest u mnie mniej niż OS
Przyznam, nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...
Gandalf1: "Wolne Oprogramowanie jako takie zostalo stworzone przez Richarda Stalmanna wraz z ideologia _w zaden sposob_ nie pietnuje ani nie zabrania tworzenia oprogramowania zamknietego."
Owszem nie. Richard Stelmann twierdzi, iż w kwesti oprogramowania powina panowac wolność do używania i modyfikacji toteż potępia on pisanie oprogramowania zamkniętego, choć nie potępia sprzedawania oprogramowania otwartego.
Mayor: "co do wolnego oprogramowania, darmowego oprogramowania i otwartego oprogramowania to nie mówiłbym tu o "ogromnych różnicach""
Ponownie owszem nie.. Ogromne różnice są, chociaż niekoniecznie między wolnym a otwartym oprogramowaniem. Otwarte oprogrmowanie (Open Source) to wolne oprogramowanie (Free Software) pozbawione ideologii oparte na przesłankach ekonomicznych (czy jak je tam zwać). Natomiast darmowe oprogramowanie to już zupełnie inna kategoria i nijak to porownywać z wolnym czy otwartym. Darmowe oprogramowanie może być wolne, otwarte, zamknięte albo jakietam jeszcze sobie ktoś wymyśli. Analogiczne wolne czy owwarte oprogramowanie może być darmowe jak i płatne.
Mayor: "nazewnictwo to jedno ale potocznie określenie wolny oznacza i darmowy i otwarty"
I właśnie w tym problem i z tym powinno się walczyć. Podział na dostępność źródła oraz cenę to dwa oddzielne podziały. Za każdym razem jak piszę komuś stronę to piszę ja na licencji GNU GPL przez co skrypt jest otwarty i biorę za to pieniądze przez co skrypt staje się płatny.
lockoom: "prawda jest taka, że wielu zwolenników ideologii WO też nie ma pojęcia czym się różni Wolne Oprogramowanie od Otwartego"
I jak napisałem, z tym należy walczyć...
Gandalf1, weź też pod uwagę, że użytkownicy FF zrobili trochę, żeby zyskać sobie tę awersję (nie twierdzę wcale, że ona istnieje).. Zdażały (czy teraz to nie wiem bo forum jakoś ostatnio nie śledzę) się wątki, w któtych zwolennicy FF mieszali z błotem Operę nie dając praktycznie żadnych sensownych argumentów.
janiszj: "Problem "dlaczego ludzie z IE przesiadają się na FF?" jest już na tym forum chyba wystarczająco dobrze zdiagnozowany (podobny wygląd...)"
marcoos: "Niezłe, naprawdę. Ja myślałem, że bezpieczeństwo, łatwość obsługi i ficzery. Normalny (systemowy) wygląd jest ważny, ale raczej drugorzędny."
Tyle że jezeli użytkownik ma do wyboru dwa programy o porównywalnych możliwościach i bezpieczeństwie to naturalnym jest wybranie tego, który ma interfejs taki, do którego się przyzwyczaił.
Originally posted by mina86
janiszj: "Problem "dlaczego ludzie z IE przesiadają się na FF?" jest już na tym forum chyba wystarczająco dobrze zdiagnozowany (podobny wygląd...)"
marcoos: "Niezłe, naprawdę. Ja myślałem, że bezpieczeństwo, łatwość obsługi i ficzery. Normalny (systemowy) wygląd jest ważny, ale raczej drugorzędny."
Tyle że jezeli użytkownik ma do wyboru dwa programy o porównywalnych możliwościach i bezpieczeństwie to naturalnym jest wybranie tego, który ma interfejs taki, do którego się przyzwyczaił.
Czy naprawdę wierzysz (i Gandalf, i marcoos) w to, że każdy (lub prawie każdy) z nowych użytkowników Firefoksa, jakich doszło bardzo dużo w ostatnich miesiącach, analizował dogłębnie pełne możliwości FF i Opery i na podstawie tego porównania wybrał tą nową przeglądarkę, która lepiej spełnia jego potrzeby (i w ocenie brał np. pod uwagę która jest bardziej podobna do IE)? Odpowiedź jest oczywista - nie.
FF zyskał przewagę nad Operą przede wszystkim dlatego, że go pełno w mediach, jest ostro promowany i dużo osób się o nim dowiaduje i próbuje go (a Opery próbuje dużo mniej osób). I dopiero drugorzędną sprawą jest to, że jakość i wygląd FF są odpowiednie, aby przekonać do siebie jakąś część użytkowników, którzy go spróbowali.
Originally posted by Gandalf1
"Z Wami" nikt nie walczy, bo nie ma potrzeby. Nie jestescie "Naszym" wrogiem od czasu kiedy Opera spelnia, wspoltworzy i walczy o standardy. Nie odbieracie nam nawet rynku, wiec jakiekolwiek wydumane pomysly o walce "o marke" tez nie maja tu miejsca. Nie walczymy z Wami, ba! Nawet Goodker jak umieszczal to na swojej stronie raczej nie myslal o Operze, po prostu nie dodal jakiegos else() dla Opery, moze z braku czasu?
A przepraszam, a ten JavaScript to z braku czasu taki?
<script language="JavaScript">
</script>
Postawienie Opery w jednym szeregu z Netscape 4 pozwolę sobie pozostawić bez komentarza.
http://www.bengoodger.com/weblog/ie.shtml
"Please upgrade your browser today and enjoy the web as it was meant to be!" spoko że przez "upgrade browser" rozumieją tylko "zmień na FF"
tak samo jak kiedyś wszedłem pod Operą na jedną stronę a tam witał mnie napis żeby zupgrade'ował swój browser, lol; to tak jakbym wszedł pod Ferrari a kazano mi zmienić na Lamborgini
powinno się podlinkowywać ale do stron takich jak http://browsehappy.com/browsers/ żeby każdy mógł sobie wybrać jeden z czterech najlepszych obecnie, wspierających standardy itp. przegladarek
PS. czemu nie ma tam K'meleona, on się nie kwalifikuje?
Nasty, głęboko wierzę, iż jeżeli ktoś usłyszy o Operze oraz FF i po krótkim porównaniu (nikt przecież nie będzie tracił dnia aby sprawdzić wsystkie możliwości przeglądarki) stweirdzi, że interfejs IE mu odpowiada i właśnie FF jest bardziej do IE podobny to wybierze FF.
Mayor, bo uzytkownicy FF i M są "maniakami wolnego oprogramowania", a przynajmniej ich część. Prowadzą czysto ideologiczną krucjatę WO vs reszta świata, w której podstawowym argumentem jest to, że dany program jest WO. Wiele razy spotkałem się z argumentem "nie używam Opery bo jest komercyjna/zamknięta". Ponieważ FF jest WO to wśród jego użytkowników są właśnie tacy ludzie, który pozbawiona jest Opera bo jest komercyjna.
Podsumowując, użytkownicy Opery zazwyczaj świadomie ją wybrali, bo im bardziej odpowiada i oni namawiają do zrezygnowania z IE na rzecz jakiejś innej przeglądarki, bo IE jest po prosty kiepski. Jednakże FF też nie jest pozbawiony takich użytkowników, jednak uzywają go również "maniacy WO", którzy argumentują: "zmień IE na FF, bo IE jest zamknięte/komercyjne i na dodatek Microsoftu, a FF darmowy, otwarty i na dodatek nie napisany przez Microsoft".
No tak, a ten wątek ciągle żyje i to niestety przynosząc więcej argumentów użytkownikom FF... Do diaska, znam wielu użytkowników FF (więcej niż Opery), część z nich osobiście, i żaden z nich nie jest tzw. "maniakiem WO" i myślę, że poczuli by sie obrażeni takim określeniem, tak jak ja się poczułem kiedy Gandalf pisał o nienawiści użytkowników tego forum do FF.
lockoom, jeżeli po przeczytaniu mojego posta poczuliby się urażeni to bardzo słusznie, bo znaczyłoby to, że opisywane przez mnie zachowanie dotyczy ich. Jeżeli kogoś to nie dotyczy, to określenie "maniaka WO" absolutnie jego nie dotyczy, więc nie wiem o co się tu denerwować...
lockoom: "przynosząc więcej argumentów użytkownikom FF"
Zdeczka nie jażę o co chodzi...
mina86:
jeżeli po przeczytaniu mojego posta poczuliby się urażeni to bardzo słusznie, bo znaczyłoby to, że opisywane przez mnie zachowanie dotyczy ich. Jeżeli kogoś to nie dotyczy, to określenie "maniaka WO" absolutnie jego nie dotyczy, więc nie wiem o co się tu denerwować...
Rozumiem według twojego toku myślenia, że nazwanie dla kontrastu i zrozumienia:
"Użytkownicy Opery to idioci"
Nie jest to obraźliwe? Znaczy jest tylko dla tych co są idiotami a ci którzy nie są mimo że są użytkownikami to nie muszą się niczym przejmować?
Jeżeli tak sądzisz to marzeniem ściętej głowy jest zrozumienie twojej ideologii w tym kontekście.
Słowa lockooma popieram w całej rozciągłości.
lazik_s, podstawowa różnica jest taka, że podkresliłem, iż chodzi o część użytkowników oraz później opisałem jakie są różnice i co z nich wynika.
Wybaczcie, ale mam wrazenie, ze wszelkie "pseudomarkeingowe badania profilu przeicetnego uzytkownika opery lub firefoxa" dokonujecie na bazie tego i byc moze jeszcze kilku for dyskusyjnych, niestety chcialbym zazanczyc, ze gdyby tak mialo byc naprawde, to forum to musialoby miec kilkaset(jezeli nie kilka tysiecy) razy wicej uzytkownikow. A grupe tu (i na podobnych forach) obecna absolutnie nie nazwalbym "reprezentatywna" a raczej "hermetyczna". Dlatego moze lepiej darowac sobie "wyliczenia" co kto, ile i jak i zostawic to agencjom specjalizujacym sie w tych badaniach, a jak juz to prosze o jakies merytorycznie uzasadnione, wiarygodne linki. Na razie widze bicie piany.
Originally posted by lockoom
No tak, a ten wątek ciągle żyje i to niestety przynosząc więcej argumentów użytkownikom FF...
Oczywiscie nie wszyscy uzytkownicy FF to maniacy WO, pewnie jest to zdecydowana
mniejszosc. Ale nie zamierzam udawac ze tacy nie istnieja. Jest ich wystarczajaco
wielu zeby dawali sie zauwazyc i skutecznie psuc opinie calej reszcie.
"Wszystko co nie ma otwartego kodu i nie jest zupelnie darmowe, jest ideologicznie
niepoprawne, zle i z zalozenia nie ma zadnych zalet. Programy takie nalezy tepic
wszelkimi dostepnymi srodkami."
O czyms takim mowimy.
Originally posted by Lutz
Wybaczcie, ale mam wrazenie, ze wszelkie "pseudomarkeingowe badania profilu przeicetnego uzytkownika opery lub firefoxa" dokonujecie na bazie tego i byc moze jeszcze kilku for dyskusyjnych, niestety chcialbym zazanczyc, ze gdyby tak mialo byc naprawde, to forum to musialoby miec kilkaset(jezeli nie kilka tysiecy) razy wicej uzytkownikow. A grupe tu (i na podobnych forach) obecna absolutnie nie nazwalbym "reprezentatywna" a raczej "hermetyczna". Dlatego moze lepiej darowac sobie "wyliczenia" co kto, ile i jak i zostawic to agencjom specjalizujacym sie w tych badaniach, a jak juz to prosze o jakies merytorycznie uzasadnione, wiarygodne linki. Na razie widze bicie piany.
A o czym wolno rozmawiac bez zebrania dowodow i przedstawienia wiarygodnych linkow?
Lutz napisał(a)
Wybaczcie, ale mam wrazenie, ze wszelkie "pseudomarkeingowe badania profilu przeicetnego uzytkownika opery lub firefoxa" dokonujecie na bazie tego i byc moze jeszcze kilku for dyskusyjnych, niestety chcialbym zazanczyc, ze gdyby tak mialo byc naprawde, to forum to musialoby miec kilkaset(jezeli nie kilka tysiecy) razy wicej uzytkownikow. A grupe tu (i na podobnych forach) obecna absolutnie nie nazwalbym "reprezentatywna" a raczej "hermetyczna". Dlatego moze lepiej darowac sobie "wyliczenia" co kto, ile i jak i zostawic to agencjom specjalizujacym sie w tych badaniach, a jak juz to prosze o jakies merytorycznie uzasadnione, wiarygodne linki. Na razie widze bicie piany.
Muszę się z Tobą zgodzić, sam znam minimum 3 osoby, które używają Opery, 1 osobę która używa Mozi, pozostali znajomi nie wypowiadają się na temat używanego softu, a ja ich o to nie pytam. I muszę powiedzieć, że jako użytkownicy przeglądarek, a nie bywalcy for dyskusyjnych, guzik ich obchodzą zarzuty, dysputy, rozważania, waśnie, kłótnie i rzeczowe dyskusje, ile, dlaczego, komu ubyło, komu przybyło, kto kogo obraził, czy był to fan FF czy fan Opery. Czy oni się lubią, szanują, czy kłócą, gnoją itp. Używają softu takiego jaki lubią i jaki odpowiada ich gustom i pewnie większość z nich nie rozróżnia wolnego oprogramowania od innego, a napewno nie rozróżnia ich encyklopedycznych znaczeń, nie zna i nie śledzi ich historii. Według mnie w ostatnim czasie dało się zauważyć na forum, wiele wzajemnych uszczypliwości, docinek, czasami zupełnie niepotrzebnych kłótni. Mam jakieś nieodparte wrażenie, że jeszcze pół roku temu inaczej na tym forum bywało. I nie mam tu na myśli uwag, "celnych" bądź nie, dotyczących użytkowników innych przeglądarek, a mam na uwadze, "duszenie się we własnym sosie". Mam nadzieję, że takich postaw będzie jak najmniej bo zawsze to forum było miejscem "kulturalnej wymiany zdań". Czego sobie i wam życzę.
Chciałem napisać to co Lutz, ale że Lutz napisał, to nie będę pisać :-)
Więc tylko wyrażam poparcie.
A ja nadal czekam aż ktoś ustosunkowuje się do JavaScriptu na stronie Goodgera. Choć zauważyłem, że teraz przynajmniej reszta strony się też pokazuje. Porównanie Opery z Netscape 4 jest nadal, co uważam za skandal.
Originally posted by Nasty
Czy naprawdę wierzysz (i Gandalf, i marcoos) w to, że każdy (lub prawie każdy) z nowych użytkowników Firefoksa, jakich doszło bardzo dużo w ostatnich miesiącach, analizował dogłębnie pełne możliwości FF i Opery i na podstawie tego porównania wybrał tą nową przeglądarkę, która lepiej spełnia jego potrzeby (i w ocenie brał np. pod uwagę która jest bardziej podobna do IE)? Odpowiedź jest oczywista - nie.
FF zyskał przewagę nad Operą przede wszystkim dlatego, że go pełno w mediach, jest ostro promowany i dużo osób się o nim dowiaduje i próbuje go (a Opery próbuje dużo mniej osób). I dopiero drugorzędną sprawą jest to, że jakość i wygląd FF są odpowiednie, aby przekonać do siebie jakąś część użytkowników, którzy go spróbowali.
Otóż to, jest wielu fanów, którzy zapytani o zalety Firefoxa mówią zasłyszane slogany a o Operze, że "dziwna", "nie podoba się", "trudna w obsłudze", "wolę Firefoxa". Nawet poważni wydawałoby się ludzie zaczynają wywód o zaletach Firefoxa od stwierdzenia, że jest open source i analogicznie, mówiąc o Operze rozpoczynają od stwierdzenia, że płatna (ile razy można wyjaśniać?) i nie open source.
Wśród znanych propagatorów FF są osoby, które cenię, ale też wiele razy spotkałem się w Internecie z osobnikami pełnymi buty i ignorancji, typowych neofitów, którzy po przesiadce na tą przeglądarkę rzucili się by głosić jedynie słuszną wiarę. Wiele razy załamywałem ręce nad niektórymi komentarzami na IDG.pl, kilka razy miałem wątpliwą przyjemność dyskutować z takimi ludźmi. Nie chciałbym generalizować, ale wyczuwalne jest, że fani FF czują z niewiadomych powodów wyższośc nad użytkownikami innych przeglądarek i zdarza im się traktować nas, fanów Opery, protekcjonalnie. Pamiętam głosy z jakiejś dyskusji o przeglądarkach na OSNews czy Slashdot, gdzie ktoś wypowiedział się w duchu "ci Europejczycy muszą być stuknięci, że używają Opery", "to śmieszne, żeby w tych czasach żądać opłat za przeglądarkę".
Nie mam nic np. do użytkowników Mozilla Suite - nie spotkałem się z nieprzyjemnym incydentem z ich strony. Natomiast przyznaję się - tak, darzę niechęcią użytkowników Firefoxa, gdyż dość już mam traktowania mnie jak młodszego brata z powodu przeglądarki i czytania przechwałek domorosłych "chakerów" i różnej maści mądrali, jak to ich przeglądarka jest jedynie słuszna.
Originally posted by qviri
A ja nadal czekam aż ktoś ustosunkowuje się do JavaScriptu na stronie Goodgera. Choć zauważyłem, że teraz przynajmniej reszta strony się też pokazuje. Porównanie Opery z Netscape 4 jest nadal, co uważam za skandal.
Bo to jest skandal. To nie tylko arogancja, ale w ogóle niezrozumienie podstawowego założenia Internetu - ma być dostępny dla wszystkich, a nie dla "użytkowników jedynie słusznej przeglądarki", bez względu na to, czy jedynie słuszna oznacza IE, FF,Operę, Safari itd.. Takie proste, ale do niektórych, pomimo że niby pełnią poważne role w życiu Internetu, jakoś to nie dociera.
Oczywiście Goodger bez mruknięcia okiem znalazłby się na czarnej liście Osiołków za taki wyczyn. Nie jest bohaterem pozytywnym, wzorem do naśladowania...
Oczywiście Goodger bez mruknięcia okiem znalazłby się na czarnej liście Osiołków za taki wyczyn. Nie jest bohaterem pozytywnym, wzorem do naśladowania...
No a moosea strona to jak wygląda pod FF dla przykładu? Nikt o tym nie pisze, chociaż wiadomo wydźwięk inny i różnica w samym zachowaniu.
czemu się tak przejmujecie? (że skandal itp.)
a wogóle to ktoś napisał do niego i odpisał że nie przestanie blokować Opery tak?
bo jeśli tak to jest tylko jednym z wielu tysięcy pajaców światowego internetu jak choćby pan z drawy* i nie należy sobie zaprzątać nimi głowy
PS. Bezel o ile pamętam** to strona Moose'a wygląda tak jak wygląda w IE czy FF z racji tego że jest zbudowana z kolocków których te przeglądarki nie potrafią obsłuzyć, tj. pewnie jakieś CSS'y czy inne śmesy-floresy, a nie dlatego że postanowił sobie zablokować inne przeglądarki
dlaczego miałbym rezygnować z jakiegoś efektu na mojej stronie tylko dlatego że IE/FF go nie obsługuje?
* - drawagate
** - moja pamięć bywa zawodna
Originally posted by Mayor
dlaczego miałbym rezygnować z jakiegoś efektu na mojej stronie tylko dlatego że IE/FF go nie obsługuje?
Np. dlatego, żeby nie tracić Klienta.
Wszystko zależy od tego czy to "Twoja strona" czy tez dla "Twoich Klientów"?
Jeśli dla nich, to zależy czy stać Cię
na ponoszenie kosztów "operowania".
BAH
Originally posted by Bezel
No a moosea strona to jak wygląda pod FF dla przykładu?
FF 1.0 - u mnie wyświetla się dobrze. Oczywiście bez rzeczy oznaczonych jako nie działające w FF...
Originally posted by Mayor
a wogóle to ktoś napisał do niego i odpisał że nie przestanie blokować Opery tak?
Ja do niego pisałem w sprawie tej "reklamy" FF. Odpowiedzi nie dostałem, ale w sumie to jego strona i może sobie robić co chce.
nom wiadomo że jak zrobię online sklepik to zależy mi żeby dobrze wyglądało wpierw pod IE, potem pod FF i Operą, bo zależy mi na tym żeby nie tracić potencjalnych klientów jak sam słusznie napisałeśOriginally posted by mVIP
Np. dlatego, żeby nie tracić Klienta.
Wszystko zależy od tego czy to "Twoja strona" czy tez dla "Twoich Klientów"?
Jeśli dla nich, to zależy czy stać Cię
na ponoszenie kosztów "operowania".
ale imho* Moostrona jest dla Moose'a (a może nie?) i innych chłopców operowców więc moze sobie wyglądać jak mu się podoba, to że inne przeglądarki nie potrafią obsłużyć niektórych bajerów graficznych to już problem twórców przeglądarek i ich potrzeby implementowania standardów
*nie wiem, to już niech się sam zainteresowany wypowiada...
u mnie również pod FF strona główna chodzi okOriginally posted by lockoom
FF 1.0 - u mnie wyświetla się dobrze. Oczywiście bez rzeczy oznaczonych jako nie działające w FF...
w IE nie działa i wyswietla tylko "access verboten", za to pod FF tak samo wyglądają menusy (nie wiem czy wszystkie, wszystkie te które kliknąłem)
jeśli to nie jest strona instytucji publicznej a raczej 'homepage' to faktycznie tylko jego sprawa a nie żaden skandal...
Ja do niego pisałem w sprawie tej "reklamy" FF. Odpowiedzi nie dostałem, ale w sumie to jego strona i może sobie robić co chce.
Ja odnośnie tematu.
Może słowo "nienawidzą" jest trochę zbyt mocne, może warto zmienić je na "nie przepadają" albo "nie lubią". I tu właśnie swoją drogą - dlaczego użytkownicy Opery, na Forum Opery mieli by wyrażać swoje "przychylne opinie" tudzież "wyrazy zachwytu" na temat Firefoxa? To samo się ma z wolnym/darmowym oprogramowaniem. Każdy ma swoje potrzeby, ma swoje opinie, ma swoje zdanie.
Pytanie jaki jest sens prowadzenia takiej dyskusji to już zupełnie inna sprawa. Co ma do rzeczy to, że ktoś kto używa Opery nie przepada za Firefoxem? Zapewne wielu z tych którzy używają Firefoxa nie lubi Opery (dlatego "go" właśnie używają). To samo się tyczy wolego/darmowego oprogramowania.
Ciągle nie rozumiem co ludziom przesadnie zachwalającym Firefoxa na forum Opery da to, że będą usilnie próbowali dowieść o jego przewadze w tej czy innej katergorii, którą ich zmęczony umysł będzie w stanie wymyśleć.
Moim zdaniem tak jest pewien rodzaj chorej satysfakcji.
Panowie dajcie sobie spokój. Prowadzenie tego typu dyskusji (mam na myśli cały wątek Firefoxowy) nie prowadzi do niczego innego niż do pogłębiania nienawiści (tak nienawiści) międzyludzkiej. W imię czego? W imię dowiedzenia co jest lepsze? Czy może w imię uzyskania tej właśnie chorej satysfakcji z uzyskania pseudoumysłowej przewagi nad innym uczestnikiem dyskusji?
Originally posted by mina86
Nasty, głęboko wierzę, iż jeżeli ktoś usłyszy o Operze oraz FF i po krótkim porównaniu (nikt przecież nie będzie tracił dnia aby sprawdzić wsystkie możliwości przeglądarki) stweirdzi, że interfejs IE mu odpowiada i właśnie FF jest bardziej do IE podobny to wybierze FF.
To nie ma związku z tym, co powiedziałem, więc nie wiem dlaczego kierujesz te słowa do mnie.
Mówiłem, że główną przyczyną szybkiego wzrostu liczby użytkowników FF jest jego szeroka promocja - więc część z dużej liczby osób, które o nim usłyszały i go spróbowały, zostanie przy nim. Jak Opery próbuje dużo mniej osób, to i dużo mniej przy niej zostaje, to oczywiste.
To było odniesienie do podnoszonej przez niektórych tezy, że "Firefox zdobywa rynek, bo jest prześwietny", co więcej z domieszką sugestii, że ci ludzie przed zostaniem przy Firefoksie próbowali Opery i im nie pasowała. Ogromna większość nie próbowała, bo o niej słyszała, a nawet jak krótko porównali, to trudno, żeby poznali choć część jej ciekawych zalet, których nie ma domyślnie lub w ogóle/w takim kształcie Firefox.
A tym bardziej nie próbowali lub nie byli do niej przekonani, jeśli o Firefoksie naczytali się cały artykuł, jaki FF jest wspaniały*, a o Operze było jedno zdanie, albo wymieniona po przecinku z innymi przeglądarkami.
*nie mówię tego ironicznie, ani złośliwie
Originally posted by lockoom
Ja do niego pisałem w sprawie tej "reklamy" FF. Odpowiedzi nie dostałem, ale w sumie to jego strona i może sobie robić co chce.
Idąc tym tokiem rozumowania, Onet też może sobie robić Onet Plejera IE-only - to ich strona i ich sprawa. Otóż nie, skoro strona została umieszona w Internecie, to znaczy, że nie dla autora, a dla odwiedzających, czyli powinna być dla nich dostępna, bez względu na to jakiej przeglądarki, czy systemu operacyjnego używają.
//EDIT:
Czy ktoś ich za to poda do sądu, może zabronić im takiego postępowania? Z wyjątkiem instytucji publicznych nie. Ale cierpi ich reputacja, cierpią użytkownicy, którzy się nie mogą dostać na ich stronę i cierpi cały Internet, który cofa się w rozwoju, stając się zbiorem dokumentów, do których trzeba się dostawać mając odpowiedni czytnik na odpowiedniej platformie sprzętowo-systemowej.
Łoś to taki zwierz, który olewa przelądarki nie obsługujące najnowszych standardów i, jak sam mówi, robi to z zasady... Moja strona też lepiej wygląda pod Linksem niż IE
a nie, bo onet to portal dla mas i 100% komercha którym zalezy żeby jak najwięcej ludzi wszedło i klikał/odsłaniało reklamy, nie ma tego co porównywać z webblogiem jakiegoś bliżej niezidentyfikowanego gooderaIdąc tym tokiem rozumowania, Onet też może sobie robić Onet Plejera IE-only - to ich strona i ich sprawa. Otóż nie, skoro strona została umieszona w Internecie, to znaczy, że nie dla autora, a dla odwiedzających, czyli powinna być dla nich dostępna, bez względu na to jakiej przeglądarki, czy systemu operacyjnego używają.
blogi zresztą służą przede wszystkim tym którzy w nich piszą, to takie internetowe pamiętniki
Originally posted by Mayor
a nie, bo onet to portal dla mas i 100% komercha którym zalezy żeby jak najwięcej ludzi wszedło i klikał/odsłaniało reklamy, nie ma tego co porównywać z webblogiem jakiegoś bliżej niezidentyfikowanego goodera
blogi zresztą służą przede wszystkim tym którzy w nich piszą, to takie internetowe pamiętniki
Goodger nie jest bliżej niezidentyfikowany, tylko jest szefem zespołu tworzącego Firefoksa.
Twoja propozycja rozróżniania mniej lub bardziej "winnych" stron na podstawie popularności jest bez sensu. A strona Canal+ się kwalifikuje do bardziej winnych? Każda witryna powinna być dostępna dla jak najszerszego grona (najlepiej wszystkich) odbiorców. Tyle. (patrz wyżej Edit w moim poprzednim poście)
wg. mnie tworząc stronę dla siebie nie musi go obchodzić jak ona wygląda we wszystkich innych przeglądarkach świata, grunt że jemu chodzi dobrze
a że jest szefem zespołu FF i jego bloga czytają głównie inni użytkownicy FF to nie widze problemu dla którego miałby się przejmować; oczywiście to wciąż nieładnie z jego strony....
PS. skoro Łoś celowo blokuje nie-opery "dla zasady" jak tu podaje mina to czemu nie widze tu głosów na "skandal" o jego sajcie..? ano własnie, grunt że u nas działa to taka z dziebka hipokryzja
Originally posted by Mayor
wg. mnie tworząc stronę dla siebie nie musi go obchodzić jak ona wygląda we wszystkich innych przeglądarkach świata, grunt że jemu chodzi dobrze
Jak jemu chodzi dobrze i ma to wystarczyć, to niech trzyma ją sobie na dysku swojego komputera i na nim ogląda, a nie umieszcza w Internecie.
Originally posted by Mayor
a że jest szefem zespołu FF i jego bloga czytają głównie inni użytkownicy FF to nie widze problemu dla którego miałby się przejmować; oczywiście to wciąż nieładnie z jego strony....
Jak czytają użytkownicy FF to dla nich umieścił zawołanie do przesiadki na FF? Jakiś brak logiki widzę w usprawiedliwianiu jegomościa. Problem polega na tym, że blokuje po nazwie wybrane przeglądarki - i jeszcze głupie komentarze w kodzie wykrywającym:
// Safari, OmniWeb 5, Camino. These can pass. We like Pink & Dave
Widać, że dobiera sobie użytkowników przeglądarek, które lubi i chce wpuścić, i te, które zablokuje.
Originally posted by Mayor
PS. skoro Łoś celowo blokuje nie-opery "dla zasady" jak tu podaje mina to czemu nie widze tu głosów na "skandal" o jego sajcie..? ano własnie, grunt że u nas działa
Po pierwsze - Moose na swojej stronie nie blokuje żadnej przeglądarki.
Po drugie - nie rozumiesz jednej rzeczy - wykrywanie po nazwie (co robi Goodger) nie daje szansy przeglądarce wejść na stronę, choćby nie wiem jak wspaniała była i jakie by standardy nie obsługiwała. Sytuacja jest zupełnie inna, gdy ktoś wykorzystuje zaawansowane technologie, których nie obsługują niektóre przeglądarki - wówczas, gdy te przeglądarki zostaną ulepszone, strona będzie w nich działała. Chodzi o to, że to przeglądarka powinna decydować, czy potrafi wyświetlić daną stronę, czy nie, a nie autor strony blokować je po nazwie. Nie ma żadnej hypokryzji.
Originally posted by Mayor
PS. skoro Łoś celowo blokuje nie-opery "dla zasady" jak tu podaje mina to czemu nie widze tu głosów na "skandal" o jego sajcie..? ano własnie, grunt że u nas działa
Powiem raz, i powinno wystarczyc.
1. Ja nie blokuje nikogo, nigdzie, poza robotami i spambotami. Jesli sie identifykujesz jako robot, zmieniles ustawienia przegladarki i podpadasz pod regex, lub laczysz sie przez open proxy znane jako spamhost, dostajesz automatycznego bana. ja nie toleruje spambotow, referrerbotow, i innych paskudztw.
2. Moja domena ma dwa podzbiory. Glowna czescia jest literatura, i ta jest nie tylko otwarta dla wszystkich, ale tez staram sie, by sie wyswietlala porzadnie w kazdej najnowszej przegladarce, wliczajac IE6. Celowo lamie tez standard, by umozliwic niedorobionym przegladarkom wyswietlenie zawartosci.
Drugim podzbiorem sa techniczne strony, gdzie nie wspomagam zadnej przegladarki, i stosuje czysty standard. Zadna przegladarka sobie nie radzi w 100%, wliczajac w to Opere. To jest zbior stron o development edge, i taki jest moj zamiar. Nikt nie jest blokowany - jego browser wyswietli to, na co go stac.
3. Nigdzie nie stosuje sniffowania. Nie uzywam javascriptu, nie uzywam server-side sniffing. jedynym wyjatkiem jest content-type negotiation, lamiace standard, o ktorym wspominalem wyzej, ale to jest tylko dlatego, ze mi zalezy, by kulawe przegladarki mogly wyswietlic zawartosc.
4. Jakiekolwiek posadzanie mnie o inne zachowanie to zwykly paszkwil, najprawdopodobniej wynikajacy albo z niewiedzy, albo ze zlej woli.
W zwiazku z powyzszym, nie mam zamiaru prowadzic czczych dyskusji. Powiedzialem raz, i starczy. Jak ktos ma pytania, moze sie ze mna skontaktowac przez email.
</>
M.
Originally posted by Nasty
Idąc tym tokiem rozumowania, Onet też może sobie robić Onet Plejera IE-only - to ich strona i ich sprawa.
Bo to jest ich sprawa. Czy to się tobie podoba czy nie Onet może zadecydować o blokowaniu Opery czy FF, bo to jest ich strona. Oczywiście, że tego nie zrobią ze wzgledów finansowych/marketingowych*, ale fakt pozostaje faktem. Podobnie Goodger kimkolwiek by nie był może sobie na swojej stronie robić wszystko w granicach prawa. Najwyraźniej nie przeszkadza mu świadectwo jakie wystawia społeczności Mozilli.
Może ci się to nie podobać, możesz z tym walczyć, ale prawda jest taka, że tylko od dobrej woli właściciela strony zależy czy i dla jakich przeglądarek będzie ona dostępna.
*) No chyba, że akurat zrobią
Originally posted by lockoom
Bo to jest ich sprawa. Czy to się tobie podoba czy nie Onet może zadecydować o blokowaniu Opery czy FF, bo to jest ich strona. (...) Podobnie Goodger kimkolwiek by nie był może sobie na swojej stronie robić wszystko w granicach prawa.
Przecież to samo powiedziałem (druga część), więc nie wiem po co sprawiasz wrażenie, jakbyś mi zaprzeczał.
I mówię, że Goodger szkodzi wszystkim w około takim aroganckim, dziecinnym, tudzież głupim zachowaniem. Jeszcze ktoś weźmie z niego przykład i też będzie uprawiał szkodnictwo. A nie wątpię, że naśladowcy się znajdą.
Originally posted by Nasty
Przecież to samo powiedziałem (druga część), więc nie wiem po co sprawiasz wrażenie, jakbyś mi zaprzeczał.
Bo zaprzeczam twojemu stwierdzeniu, że to nie jest prywatna sprawa twórcy strony. Co do reszty się zgadzam.
Originally posted by lockoom
Bo zaprzeczam twojemu stwierdzeniu, że to nie jest prywatna sprawa twórcy strony. Co do reszty się zgadzam.
No dobrze, oczywiście, że ich strona, to ich własna sprawa i mają możliwość zrobić z nią wszystko według własnej ochoty. Chodziło mi o to, że nie jest tak, że to "wyłącznie ich sprawa i nie mój zakichany interes co na niej robią, że blokują jakieś przeglądarki" - w tym sensie.
Jako odwiedzający, a więc osoba, dla której strona została wystawiona, to jest mój interes.
Originally posted by Nasty
Otóż nie, skoro strona została umieszona w Internecie, to znaczy, że nie dla autora, a dla odwiedzających, czyli powinna być dla nich dostępna, bez względu na to jakiej przeglądarki, czy systemu operacyjnego używają.
//EDIT:
[...] cierpi ich reputacja, cierpią użytkownicy, którzy się nie mogą dostać na ich stronę i cierpi cały Internet, który cofa się w rozwoju, stając się zbiorem dokumentów, do których trzeba się dostawać mając odpowiedni czytnik na odpowiedniej platformie sprzętowo-systemowej.
Otóż nie. Sam fakt umieszczenia strony w internecie nie oznacza, że jest ona dla wszystkich. Ani strony, ani informacji, ani niczego innego. Jak ktoś sobie założy telefon, nie znaczy to od razu, że mam do niego wydzwaniać, bo się podłączył do sieci, albo jak ktoś ma ogród przy ulicy, że mam mu w tym ogrodzie zbierać owoce...
Internet służy także przekazywaniu informacji ja-ja, albo Ty-Ty. Co mi szkodzi, że na moją stronę ktoś nie może się dostać, skoro mi na tym nie zależy? Albo wręcz nie chciałbym żeby się na nią dostawał? Mam na tej swojej stronie ulubione zdjęcia, adresy często odwiedzanych stron, kto wie co tam jeszcze - po co to komuś?
Dopóki nie jestem instytucją publiczną lub innym podmiotem, od którego w miarę normalne funkcjonowanie otaczającego świata jest zależne, to mogę ze swoją stroną robić, co zechcę.
Co nie zmienia faktu, że nie podoba mi się zachowanie tego człowieka od tej strony od tego złego kodu, którego nazwiska nie chce mi się wyszukiwać w wątku
. Jest osobą publiczną, a przez to ogranicza swoje prawo do prywatności i przeciętności. Uważam, że powinien ten kod natychmiast usunąć, bo naraża na szwank dobre imię FireFoksa (jak by to głupio nie brzmiało). Chociaż używam go rzadko, to FireFox jest mi bliski, bo jestem miłośnikiem wolnego (otwartego, darmowego) i dobrego oprogramowania. A FF jest dobry i wolny (no, na pewno wolniejszy od Opery ). Hough.
Shim
dlaczego użytkownicy Opery, na Forum Opery mieli by wyrażać swoje "przychylne opinie" tudzież "wyrazy zachwytu" na temat Firefoxa?
Np ze względu na przyzwoitość? Znajomość tematu? Tak myślę że to są jedne z wielu powodów, które jawnie określają, że jednak FF należy chwalić tutaj jak Operę tam.
Mracając do strony moosea jeszcze raz na nią wlazłem firefoksem i prezentuje screena w załączniku jednocześnie pytając:
- jakie to standardy powodują te kaszanienie wyglądu strony?
http://www.literarymoose.info/opera/logg/
moose1.png
Do tego dorzucam kolejny zrzut
moose2.png
Originally posted by AbdulMumit
A FF jest dobry i wolny (no, na pewno wolniejszy od Opery
też nie lubie wolnego oprogramowania ;)
Originally posted by AbdulMumit
Otóż nie. Sam fakt umieszczenia strony w internecie nie oznacza, że jest ona dla wszystkich. Ani strony, ani informacji, ani niczego innego.
(...)
Internet służy także przekazywaniu informacji ja-ja, albo Ty-Ty. Co mi szkodzi, że na moją stronę ktoś nie może się dostać, skoro mi na tym nie zależy? Albo wręcz nie chciałbym żeby się na nią dostawał? Mam na tej swojej stronie ulubione zdjęcia, adresy często odwiedzanych stron, kto wie co tam jeszcze - po co to komuś?
I po co ten cały flood..? Komunikacja ja-ja, Ty-Ty? Nie, do tego służy email, albo marginalne przypadki, kiedy wystawiasz sobie dane w Internecie do własnego użytku. Ale już gdy wystawiasz prywatne zdjęcia do obejrzenia na stronie "nie dla wszystkich", a dla jednego kolegi, nie należało by na nim wymuszać używania Windows i IE, ani konkretnej przeglądarki.Originally posted by AbdulMumit
AbdulMumit: Jak ktoś sobie założy telefon, nie znaczy to od razu, że mam do niego wydzwaniać, bo się podłączył do sieci, albo jak ktoś ma ogród przy ulicy, że mam mu w tym ogrodzie zbierać owoce...
Litości... odpuść sobie chybione analogie. To woda na młyn flejma. Poza marginalnymi przypadkami (jw.), każda strona jest wystawiona dla czytelników, którzy nie muszą używać takiej przeglądarki, jak autor strony - powinni mieć możliwość obejrzenia jej w swojej ulubionej przeglądarce na używanej przez siebie platformie sprzętowo-systemowej.
Originally posted by Bezel
Do tego dorzucam kolejny zrzut
Bezel: litości, mam wymienić strony, które z jakichś powodów wyświetlają się źle w Operze albo FF? I czy będzie to od razu oznaczało, że ich twórcy aktywnie blokują daną przeglądarkę. Napisz do Moose'a i kropka. Bo mi to wygląda na zwykłe błędy...
Zdaje się, że Bezel ma trudności z czytaniem ze zrozumieniem. Moose jasno powiedział, że część techniczna jego strony jest napisana ściśle zgodnie ze standardami, bez robienia obejść dla żadnej przeglądarki. A przeglądarki tak sobie radzą, jak umieją obsłużyć wykorzystane technologie/elementy..
Niektórzy już tak mają, że czytają to, co chcą przeczytać.
Jak dla mnie stroną tego całego Goodgera nie ma sensu dalej się zajmować - ewidentnie widać, że to czysta propaganda, gość stworzył ją by uczyć odwiedzających, co jest dla nich dobre, a nie po to by dzielić się informacjami czy prowadzić dyskusje. Tak samo jak na stronę o wspomnianej już rzece powinno się spuścić tu zasłonę milczenia, szkoda słów i nerwów, tacy ludzie się nie zmieniają i trzeba się z tym pogodzić.
Tak sobie przecztralem ten watek i postanowilem sie wypowiedziec w poruszonej kwestii. Przyznam sie szczerze, ze meczace zaczynaja byc te klotnie miedzy zwolennikami Linuksa a Windowsa a co za tym idzie Opery i Firefoksa. Jestem od niedawna uczestnikiem tego forum co widac zreszta po ilosci napisanych postow. Osobiscie musze powiedziec, ze uzywam linuksa dlatego ze za pare groszy moge miec w pelni legalny system. Windowsa mam takze ale ze wzgledu na mojego tate no i na siebie bo mam sporo oprogramowania na widnows. A nie chcialem o tym tutaj pisac. Zawsze bylem zwolennikiem wszelkich Mozillowych przegladarek dlatego tez na co dzien korzystam z Firefoksa. Nie mniej od niedawna mam Opere i musze przeznac ze jestem bardzo zadowolony. Czy w takim razie zdradzilem swoje idealy tylko dlatego ze zaczalem uzywac Opery? Nie pamietam dokladnie ale kiedys przeczytalem ze OS jest fajny bo kazdy ma mozliwosc zajrzenia do kodu programu i sprawdzeniu czy nie ma podszytych jakis szpiegow czy cos w tym stylu. Pisze to dlatego, ze ktos tu pisal o zamknietym kodzie Opery. Powiem tak, iz dla mnie i dla 90% naszego spoleczenstwa nie ma znaczenia czy moze zajrzec do kodu czy nie. Poprostu trzeba miec jakiekolwiek pojecie o programowaniu. Co mi z otwartego oprogramowania czy jeszcze nie wiem jakiego skoro nie umiem programowac? Tak wiec stawianie wyzszosci Firefoksa nad Opera i odwrotnie nie ma zadnego znaczenia.
Ostatnia kwestia jest ten baner w Operze. Ktos powiedzial, ze "po co mu platna przegladarka skoro moze miec darmowa". To sobie uzywaj darmowej. Fakt jest taki, ze w dzisiejszych czasach mamy malo osob ktore robia cos dla idei. Placac za przegladarke wspiera sie programistow i firme. Gdybym byl z zawodu wyksztalconym programistom to napewno chcialbym za swoja prace otrzymywac wynagrodzenie. Nie chcialbym pracowac za darmo. Inna sprawa sa tutaj ceny oprogramowania nie jednokrotnie nie dostosowane do zarobkow spolecznosci danego kraju. Tutaj na szczescie wyjatkiem jest firma Opera ktora dostosowala oplate za progs specjalnie do Polskich warunkow. I chwala im za to .
PS. Sory za dlugi post.
Pozdrawiam
Tomek
Tak wszyscy mądrzy tylko jakby nie sprawdzili że moose ma zablokowane PM i emaila
powiem Ci że czasem jest to wysoce wskazaneOriginally posted by Bezel
Tak wszyscy mądrzy tylko jakby nie sprawdzili że moose ma zablokowane PM i emaila
póki co Moomaila móżesz znaleźć na http://www.literarymoose.info/help/
powiem Ci że czasem jest to wysoce wskazane
póki co Moomaila móżesz znaleźć na http://www.literarymoose.info/help/
Za dużo zachodu. Będę wpisywał ręcznie? Nieee!!! Toć to porażka! Wolę już by temat zdechł śmiercią naturalną.
BTW nie wiem czemu inni tak dziwnie zareagowali. Ja dałem tylko jakiś tam przykład pokazujący, że na własnym śmietniku także nikt nie sprząta a niestety też niektóre rzeczy walają się na lewo i prawo.
EOT
Np ze względu na przyzwoitość? Znajomość tematu? Tak myślę że to są jedne z wielu powodów, które jawnie określają, że jednak FF należy chwalić tutaj jak Operę tam.
Powiedz mi drogi Bezelu dlaczego to miałbym wyrażać przychylne opinie na temat Firefoxa, lub też zachwycać się nim, skoro on mnie wcale nie zachwyca i uważam, że wcale takim dobrym programem nie jest?
Dlaczego ktokolwiek kto uważa ten program za "wcale-nie-taki-rewelacyjny-jak-go-wszyscy-malują" miałby o nim dobrze pisać i zachwalać?
Co tu ma przyzwoitość czy znajomość tematu do rzeczy? Jeżeli dla kogoś program jest nieciekawy to ma być na siłę zmuszany do wyrażania przychylnych opinii o nim? Od kiedy?
Jeżeli ma podstawy merytoryczne do takiego a takiego stwierdzenia to OK. Istnieją jednak tacy co patrzą tylko na zrąbek i właśnie przez niego oceniają. Ty nie chwalisz a ganisz tylko dlaczego? Z przyczyn czysto teoretycznych?
Jedno jest pewne że konkurencaj Opery nie śpi i bubli nie produkuje jak próbujesz:
Powiedz mi drogi Bezelu dlaczego to miałbym wyrażać przychylne opinie na temat Firefoxa, lub też zachwycać się nim, skoro on mnie wcale nie zachwyca i uważam, że wcale takim dobrym programem nie jest?
czyli jednym słowem konkrety. Chociaż lepiej nie bo przyjdzie ffxmania i będzie flejm, a z góry mogę założyć że prawda będzie po środku i wyjdzie że ty nie miałeś racji i oni także.