Prawie 100 tys. osób domaga się w internecie ukarania 3 zwyrodnialców z Lipnicy Małej, którzy po pijanemu zabili psa, ciągnąc go za samochodem na lince holowniczej. Co gorsza, nie zareagowali świadkowie, bojąc się terroryzujących wieś mężczyzn. Husky nie miał szans na przeżycie. Teraz mężczyznom grozi do 2 lat więzienia, a apel o ich ukaranie podpisało w internecie prawie 100 tys. ludzi. Proces rusza 17 stycznia.
Zatrzymanie w areszcie bez możliwości wyjścia za kaucją, postawienie im wyżej wymienonych zarzutów i ukaranie najwyższą z możliwych kar uchroni nas i nasze dzieci przed zboczeńcami i mordercami.
Chciałbym się delikatnie, podkreślam delikatnie, nie zgodzić.
Moim zdaniem są jakieś granice populizmu (lewicowego populizmu).
Nie można zrównywać kar za przestępstwa przeciw człowiekowi, z wykroczeniami w traktowaniu zwierząt.
Zwierzę nie jest człowiekiem, nie ma cech ludzkich, infantylna chęć traktowania zwierząŧ jak członków rodziny, nadawanie im cech ludzkich, robi im więcej krzywdy niż pożytku (jak również tym rodzinom). Jest taki program na Notional Geografic "Zaklinacz psów", autor tłumaczy w tym programie , jak traktować zwierzęta.
Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
Nie można zrównywać kar za przestępstwa przeciw człowiekowi, z wykroczeniami w traktowaniu zwierząt.
I też nie są tak traktowane, nie doczytałeś! Najwyższa kara w tym wypadku to 2 lata pozbawienia wolności. I taką powinien dostać. Plus rok za jazdę pod wpływem alkoholu!
lemari napisał(a):
Originally posted by Medium:
Najwyższa kara w tym wypadku to 2 lata pozbawienia wolności.
[qoute=Medium] nie doczytałeś! [/quote] No właśnie tu mam wątpliwości (zasadnicze).
Originally posted by Medium:
Plus rok za jazdę pod wpływem alkoholu!
Bez dyskusji.
ps. dużo wykrzykników...
Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
No właśnie tu mam wątpliwości (zasadnicze).
Nie wiesz, że nawet nad konieczną ofiarą pastwić się nie wolno!?? A psy generalnie do tych koniecznych ofiar (w naszym kraju) nie należą. Są towarzyszami i pomocnikami człowieka. Jeśli psa nie chcesz, poszukaj mu innego właściciela lub... daj mu wolność (co też nie jest najwyżej punktowane, ale jednak bardziej ludzkie).
lemari napisał(a):
Originally posted by Medium:
Nie wiesz, że nawet nad konieczną ofiarą pastwić się nie wolno!??
Powiem tak, gówniarze pastwili się i pastwić będą, stoją w tych bramach i się nudzą ( plus popisywanie się chłopców w podstawówkach). I pytanie, czy błąd młodości, powinien ważyć na całe życie ? Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
I pytanie, czy błąd młodości, powinien ważyć na całe życie ?
Tak, powinien. Rodzice mogli uchronić właściwym wychowaniem, a skoro nie uchronili, wychowuje sprawiedliwość.
Saskatchewan napisał(a):
Originally posted by Medium:
Tak, powinien. Rodzice mogli uchronić właściwym wychowaniem, a skoro nie uchronili, wychowuje sprawiedliwość.
Zgadzam się z Medium.
lemari napisał(a):
Originally posted by Saskatchewan:
skoro nie uchronili,
Originally posted by Saskatchewan:
Zgadzam się z Medium.
Ja nie.
Medium napisał(a):
Szłam kiedyś z córką i z psem wąską alejką przez osiedlowy skwerek. Alejka jest szerokości 2-3 osób. Nagle minęła nas watacha 11/13-latków na rowerach, bez żadnego ostrzeżenia. Ostatni rowerzysta skręcił na trawnik w ślad za uskakującym psem i rzucił: - "Cholera, nie trafiłem!". Ze zdumienia zaniemówiłam, ale córka miała refleks - kopnęła go między nogi na wysokości siedzenia. I nie zrugałam jej.
Ryszard napisał(a):
W temacie głosu nie zabieram bo o czym tu mówić. Albo się petycję podpisuje, albo nie.
Originally posted by lemari:
infantylna chęć traktowania zwierząŧ
Tak wyszło, czy tak miało być? Chodzi o to ŧ. daroc napisał(a):
Originally posted by Medium:
kopnęła go między nogi na wysokości siedzenia. I nie zrugałam jej.
Miałem trochę mieszane uczucia, ale to zdanie trochę przeważyło szalę.
Originally posted by lemari:
Nie można zrównywać kar za przestępstwa przeciw człowiekowi, z wykroczeniami w traktowaniu zwierząt.
A tym bardziej stawiać zwierząt ponad ludzi.
Jest taka historyjka... Nie wiadomo na ile prawdziwa, ale wersji ma sporo, oto jedna z nich:
Do tramwaju wsiada matka z dzieckiem, a innym wejściem jakaś staruszka. Dziecko biegnie do jedynego wolnego miejsca, odpycha staruszkę i usadawia się na siedzeniu. Matka podchodzi i zaczyna rozmawiać z dzieckiem jak nigdy nic. Staruszka troszkę oburzona mówi do matki: - przepraszam czy mogłaby pani zwrócić uwagę dziecku, że powinno się ustępować miejsca starszym osobom? Matka na to: - Nie, bo ja wychowuje dziecko bezstresowo, a w ogóle to co sobie pani myśli- i zaczyna jej wrzucać. W tym momencie na końcu tramwaju wstaje rasowy panczur z irokezem we wszelkich kolorach tęczy, okolczykowany tak że mu twarzy nie widać, nieogolony, no bo jak, jak sie ma tyle kolczyków ze słuchawkami na uszach, z muzyką w jego klimacie podchodzi do tej matki wyjmuje gumę z buzi, nakleja jej na czole i wykrzykuje babce w twarz. - ja też byłem wychowany bezstresowo..
Swoją drogą myślisz, Medium, że cała ta agresywna młodzież to gdzie się tego nauczyła? Ktoś mnie uderzył, to ja przyjdę ze swoją bandą i mu nakopiemy. Ktoś mi coś ukradł, to ja okradnę kogoś innego, tak żeby się jeszcze zwróciło. "Oko za oko, ząb za ząb" to chyba nie jest wyjście. Jeśli chcesz już dociekać sprawiedliwości, to sprawiedliwość (i odpowiednia kara) powinna dotyczyć każdego. Łatwo jest wytykać błędy innym, ale może lepiej najpierw spojrzeć na siebie i osoby w najbliższym otoczeniu? Jeśli tak bardzo chcesz kary dla nich, najpierw ukarz tych co możesz.
zielak007 napisał(a):
@Medium: to chyba nie ta petycja, bo w artykule mowa o prawie 100 000 (pod koniec artykułu jednak już tylko prawie 90 000) a w podanej przez Ciebie petycji są 367 podpisy
A ta petycja ma jakieś dziwne uproszczenia i założenia.
Medium napisał(a):
A ja muszę zrobić drugie podejście, bo zabójczy filtr spamu na daleko.pl zatrzymał email do potwierdzenia podpisu...
@zielak007, jak możesz, to sprawdź przez FB, mnie tam nie ma i nie mogę...
Pisałem z Ubuntu, Medium cytowała i "te" było normalne. To chyba Twoja "sistiema" Medium napisał(a):
Originally posted by daroc:
"Oko za oko, ząb za ząb" to chyba nie jest wyjście.
Kara pozbawienia wolności nie jest - jak piszesz - zemstą, jest karą odosobnienia. Jest czasem danym na konieczną refleksję nad samym sobą i światem.
Originally posted by daroc:
A tym bardziej stawiać zwierząt ponad ludzi
Zwierzęta są własnością człowieka, ale o każdą własność, a szczególnie żywą należy dbać.
Człowiek zawsze stoi ponad zwierzętami i właśnie z powodu, że jest silniejszy (niekoniecznie fizycznie), winien być rozliczny - poprzez stosunek do zwierząt - ze sposobu, w jaki traktuje słabszych od siebie. Zaniedbanie tej kwestii w ludzkiej świadomości może być doprawdy poważnie brzemienne w skutki. lemari napisał(a):
Originally posted by Medium:
Kara pozbawienia wolności nie jest - jak piszesz - zemstą, jest karą odosobnienia. Jest czasem danym na konieczną refleksję nad samym sobą i światem.
Originally posted by Medium:
Jest czasem danym na konieczną refleksję nad samym sobą i światem.
Taa... już to widzę, w polskich przepełnionych więzieniach...tam się raczej produkuje/doskonali przestępców. Do medytacji to raczej się nadają klasztory, a więzienia klasztorami nie są (no chyba że czegoś nie wiem ). daroc napisał(a):
Originally posted by Medium:
Kara pozbawienia wolności nie jest - jak piszesz - zemstą, jest karą odosobnienia. Jest czasem danym na konieczną refleksję nad samym sobą i światem.
Nie zrozumieliśmy się.
Originally posted by daroc:
"Oko za oko, ząb za ząb" to chyba nie jest wyjście.
To był komentarz do:
Originally posted by Medium:
Ze zdumienia zaniemówiłam, ale córka miała refleks - kopnęła go między nogi na wysokości siedzenia. I nie zrugałam jej.
Sytuacja jest taka: chłopak znęca się nad zwierzęciem (a być może tylko żartował żeby popisać się "ciętym językiem" przed kolegami, wcale nie chcąc zrobić zwierzęciu krzywdy), a wtedy widząca to Twoja córka karze go za znęcanie się nad zwierzęciem, zakładając że jest bezpieczna, bo jest przecież z Tobą. Porównaj: zrobię coś co nie spodoba się jakiemuś chłopakowi (na przykład krzywo się spojrzę na jego łysą głowę?), to on mnie skopie, bo za nim stoi 5 kolegów (tak samo, łysych), więc nic mu nie zrobię.
Edit: Aha, określenie "łysy" to skrót myślowy - wiadomo o jakiego mniej więcej pokroju osoby chodzi, nie mam na myśli fryzury samej w sobie.
Ryszard napisał(a):
Originally posted by lemari:
Originally posted by Ryszard:
Tak wyszło, czy tak miało być? Chodzi o to ŧ.
Pisałem z Ubuntu, Medium cytowała i "te" było normalne. To chyba Twoja "sistiema"
No to się znalazło w linux czyli [prawyAlt]+[t] = ŧ A w żadnym cytacie (oprócz mojego) nie ma dokładnie tego kawałka Medium napisał(a):
Originally posted by daroc:
To był komentarz do:
Originally posted by Medium:
Ze zdumienia zaniemówiłam, ale córka miała refleks - kopnęła go między nogi na wysokości siedzenia. I nie zrugałam jej.
Sytuacja jest taka: chłopak znęca się nad zwierzęciem (a być może tylko żartował żeby popisać się "ciętym językiem" przed kolegami, wcale nie chcąc zrobić zwierzęciu krzywdy), a wtedy widząca to Twoja córka karze go za znęcanie się nad zwierzęciem, zakładając że jest bezpieczna, bo jest przecież z Tobą.
Domyślasz się, że to był moment. A ten co skręcił na psa nie popisywał się, bo był ostatni. Tu znęcanie nie miało miejsca, był tylko bardzo zły odruch. Gdybym go złapała, zaprowadziłabym do rodziców. A nasza Kora już wie, że jak nadjeżdża rower trzeba uskakiwać jak najdalej na trawę. Co do córki nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest OK. Podobnie do tamtej sytuacji bez chwili namysłu wskoczyła do wezbranej rzeczki, by naszemu nowemu mniejszemu psu pomóc się wydostać, bo głupiemu po burzy zachciało się do wody... Skończyło się zalanym telefonem, na szczęście bez przeziębienia. Gdyby ktoś obcy potrzebował pomocy na pewno byłoby podobnie, bez chwili namysłu. I moja obecność nic ma do tego, bo dziewczyna jest raz - dorosła, dwa - odważna i nie potrzebuje w takich sytuacjach wsparcia.
daroc napisał(a):
Czyli znęcała się nad młodszymi (~słabszymi) chłopakami na rowerach? (W niskim wieku córki szukałem dla niej usprawiedliwienia) Moje osobiste zdanie jest takie: pies czy kot to nie człowiek. I uprzedzając kontrargumenty - nie twierdzę że znęcanie się nad jakimkolwiek zwierzęciem jest dobre czy dopuszczalne. Podkreślam dwie rzeczy: 1) dziwną chęć ludzi do karania innych, mimo że sami niewinni nie są (może w ten sposób chcą odwrócić uwagę innych od swoich postępków?) 2) stawianie zwierząt ponad ludzi i karanie ludzi wysokimi karami za małe przewinienia wobec zwierząt (przykład: kopanie ludzi za nastraszenie zwierzaka rowerem), chociaż ten punkt trochę nawiązuje do pierwszego - jest to chyba po prostu chęć wymierzania kary i sprawiedliwości innym ludziom.
Saskatchewan napisał(a):
Originally posted by daroc:
Moje osobiste zdanie jest takie: pies czy kot to nie człowiek. (...) 2) stawianie zwierząt ponad ludzi i karanie ludzi wysokimi karami za małe przewinienia wobec zwierząt
Ale w tym przypadku nie jest to chyba stawianie zwierząt ponad ludzi? Zabili psa w brutalny i bezlitosny sposób i
Originally posted by TVN24:
Teraz mężczyznom grozi do 2 lat więzienia
Medium napisał(a):
Originally posted by daroc:
Czyli znęcała się nad młodszymi (~słabszymi) chłopakami na rowerach?
Nie, broniła psa i to swego! Zaczynam wątpić w jakąkolwiek dobra wolę niektórych. I kończę swój udział w tym wątku.
pgmost napisał(a):
Zwierzęta w Polsce chroni prawo, ponadto psy stanowią własność prywatną za którą jest się odpowiedzialnym ale i o którą należy dbać i ją chronić (jak i każde inne mienie) używając wszelkich dostępnych środków
Originally posted by daroc:
Czyli znęcała się nad młodszymi (~słabszymi) chłopakami na rowerach?
Jesteś prawnikiem? Oni lubią odwracać fakty lemari napisał(a):
Originally posted by pgmost:
Zwierzęta w Polsce chroni prawo
Jakoś nie widziałem listów oburzenia w obronie świnek morskich czy np. żółwi albo koni(chociaż w sprawie traktowania koni coś było).
Originally posted by pgmost:
ponadto psy stanowią własność prywatną
Słyszałeś o bezpańskich psach ?
Originally posted by Medium:
A nasza Kora...
(czyżbyś Medium wyprowadzała pieska bez smyczy, kagańca ?, co na to prawo ) I tu widzę sedno, traktowanie psów i kotów jak ludzi, członków rodziny, uczłowieczanie, doszukiwania się cech ludzkich u zwierząt. Powyższa Kora to: 1- zwierzę 2- pies 3- rasa (psa) i dopiero na końcu: 4- imię
Originally posted by Ryszard:
No to się znalazło w linux czyli [prawyAlt]+[t] = ŧ
Zgadza się, ale ja tego znaku(w moim poście) pod linuksem nie widzę, zobaczyłem go za to w XP. pgmost napisał(a):
Originally posted by lemari:
Jakoś nie widziałem listów oburzenia w obronie świnek morskich
Prawo chroni poprzez zapis w stosownych dokumentach, ludzkie pikiety czy petycje to tylko wyraz obywatelskiej postawy i taki urok demokracji
Pies z definicji jest zwierzakiem domowym, a bezdomny, bezpański to patologia tak jak udomowiona sarna czy dzik, to są wyjątki zielak007 napisał(a):
Originally posted by lemari:
Jakoś nie widziałem listów oburzenia w obronie świnek morskich czy np. żółwi albo koni(chociaż w sprawie traktowania koni coś było).
To jeszcze nic. Ja nie widziałem petycji w sprawie ukarania mordercy człowieka. Więc czy takie petycje nie stawiają zwierzęcia ponad człowiekiem? Pomijam już sens ich istnienia, bo wyrok wydaje niezawisły sąd na podstawie dowodów i zeznań świadków, a nie na życzenie tłumu żądającego spalenia czarownicy na stosie.
karolkuich napisał(a):
Cieszę się, że wątek spotkał się z zainteresowaniem. Wydaje mi się, że największym osiągnięciem tej kampanii będzie nie osiągnięcie sprawiedliwego ukarania winnych znęcania się nad zwierzęciem, lecz pobudzenie ludzi do rozmawiania o tym, że tak robić nie wolno, że to poniżej godności ludzkiej, że zwierzęta czują tak samo jak my.
Mam nadzieję, że po takiej właśnie dyskusji zmieni się choć trochę sposób w jaki społeczeństwo reaguje na takie wydarzenia, przede wszystkim, że nie będzie obojętne, że nie będzie przyzwolenia na takie zachowanie.
Poniżej postaram się przedstawić mój punkt widzenia.
Originally posted by lemari:
Nie można zrównywać kar za przestępstwa przeciw człowiekowi, z wykroczeniami w traktowaniu zwierząt.
Zwierzę nie jest człowiekiem, nie ma cech ludzkich, infantylna chęć traktowania zwierząŧ jak członków rodziny, nadawanie im cech ludzkich, robi im więcej krzywdy niż pożytku
Nikt nie próbuje postawić znaku = pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem, są natomiast wartości wspólne dla obu grup, choćby przywiązanie, zaufanie czy odczuwanie bólu. W przeciwieństwie do swego oprawcy, husky, którego dotyczy ta sprawa zapewne oddał by życie za swojego pana, gdyby zaszła taka konieczność. Jak w takim obliczu wyglądała wdzięczność tego człowieka ?
Originally posted by lemari:
Powiem tak, gówniarze pastwili się i pastwić będą, stoją w tych bramach i się nudzą ( plus popisywanie się chłopców w podstawówkach). I pytanie, czy błąd młodości, powinien ważyć na całe życie ?
Nie można usprawiedliwiać bestialstwa nudą. Bez względu na to ile wolnego czasu mają "gówniarze" istnieją inne formy zabijania nudy anieżeli mord (nie myliż z mordem na człowieku) na zwierzęciu, które nic danemu człowiekowi nie zrobiło. Wyżej opisane zachowanie powinno byc napiętnowane, a nie tłumaczone.
Originally posted by Medium:
Ostatni rowerzysta skręcił na trawnik w ślad za uskakującym psem i rzucił: - "Cholera, nie trafiłem!".
O to właśnie chodzi. O niczym nie uzasadnioną przemoc wobec zwierząt. W tym wypadku sama obecność psa wystarczyła, aby się na nim wyżyć...
Originally posted by Daroc:
"Oko za oko, ząb za ząb" to chyba nie jest wyjście. Jeśli chcesz już dociekać sprawiedliwości, to sprawiedliwość (i odpowiednia kara) powinna dotyczyć każdego. Łatwo jest wytykać błędy innym, ale może lepiej najpierw spojrzeć na siebie i osoby w najbliższym otoczeniu? Jeśli tak bardzo chcesz kary dla nich, najpierw ukarz tych co możesz.
Tutaj chyba sam sobie przeczysz. Piszesz, że metoda "oko za oko" to nie jest wyjście a wzywasz Medium do tego by najpierw ukarała tych, których może. Nie wydaje mi się aby Medium chciała być mścicielem, ale na pewno nie jest jej obojętne to, czy ci mężczyźni zostaną w jakikolwiek sposób ukarani przez instytucję, która jest uprawniona do nakładania kar, czyli przez sąd. Prawo jest równe dla wszystkich i dotyczy także Medium, ale nie staraj się Jej uciszać próbując znaleźć Jej domniemane przewinienia, na które przecież żadnego dowodu nie masz.
Originally posted by Medium:
Ze zdumienia zaniemówiłam, ale córka miała refleks - kopnęła go między nogi na wysokości siedzenia. I nie zrugałam jej.
Dziwicie się, że dziecko zareagowało na swój sposób na takie , a nie inne zachowanie rowerzysty? Przecież nie kopnęła żadnego z pozostałych, bo tamci nie atakowali jej psa. Naturalny odruch obronny został w tym wypadku wywołany chęcią obrony "członka rodziny". Trzeba zawsze odróżnić atak od obrony, chociaż czasem korzystają z tych samych metod.
Originally posted by Daroc:
Podkreślam dwie rzeczy: 1) dziwną chęć ludzi do karania innych, mimo że sami niewinni nie są (może w ten sposób chcą odwrócić uwagę innych od swoich postępków?) 2) stawianie zwierząt ponad ludzi i karanie ludzi wysokimi karami za małe przewinienia wobec zwierząt (przykład: kopanie ludzi za nastraszenie zwierzaka rowerem), chociaż ten punkt trochę nawiązuje do pierwszego - jest to chyba po prostu chęć wymierzania kary i sprawiedliwości innym ludziom.
ad1. To o czym pisałem wcześniej. Na jakiej podstawie zakładasz, że każdy ma coś na sumieniu i lepiej by było żeby się nie udzielał, bo sam idealny nie jest. Zapewniam Cię, że żadna z osób broniących tutaj podstawowego prawa zwierząt do życia i godnego traktowania nie dopuściła się mordu, bestialskiego traktowania, czy takiego traktowania zwierząt, aby te przewinienia uniemożliwiały obronę tych, którzy sami się obronić nie mogą. ad2. Specjalnie odwracasz sytuację, by wywrzeć wrażenie, że to córka Medium zaatakowała rowerzystę. Otóż powtórzę się po raz kolejny. Trzeba zawsze potrzeć co było najpierw. Kto kogo sprowokował do takiego, a nie innego działania.
Żeby było jasne: nie chcemy wchodzić w kompetencje sądu, ale oczekujemy wyroku sprawiedliwego do popełnionego czynu w tym i w innych przypadkach złego traktowania zwierząt.
pgmost napisał(a):
Prosta zasada: za człowieka grozi 25 lat lub dożywocie i często jest to orzekane za zwierzę grozi chyba 2 lata a dają najczęściej zawiasy lub nic To nie jest normalne
Ryszard napisał(a):
Originally posted by pgmost:
dają najczęściej zawiasy lub nic To nie jest normalne
To nie jest normalne. lemari napisał(a):
Originally posted by karolkuich:
Nikt nie próbuje postawić znaku = pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem, są natomiast wartości wspólne dla obu grup
To może, puśćmy wodze fantazji, ... "warstw społecznych" Psy kierują się instynktem, tylko i wyłącznie. Nie mają "świadomości" ponieważ ich mózgi nie mają płata czołowego.
Originally posted by karolkuich:
choćby przywiązanie, zaufanie czy odczuwanie bólu.
To zachowania stadne, psy podporządkowują się przywódcy stada. Niektóre rasy zostały specjalnie stworzone do znoszenia bólu.
karolkuich napisał(a):
Psy kierują się instynktem, tylko i wyłącznie. Nie mają "świadomości" ponieważ ich mózgi nie mają płata czołowego.
Ludzie także kierują się instynktem. Bity pies nie odczuwa bólu, bo jest nieświadomy...
Zachowanie stadne owszem, ale to nie tłumaczy tego, że np. pies mojej siostry lubi mnie co najmniej tak jak swoich domowników, choć ja wcale z nimi nie mieszkam, tylko odwiedzamy się od czasu do czasu. Nie mniej z uwagi na to, że ja lubię zwierzęta, to poświęcam mu dość dużo uwagi. Widzę tu więcej czynników poza samym instynktem, jak choćby świadomość tego, że gdy przyjdzie do mnie, to na pewno go pogłaskam... lemari napisał(a):
Originally posted by karolkuich:
ale to nie tłumaczy tego, że np. pies mojej siostry lubi mnie co najmniej tak jak swoich domowników
Ponieważ zna swoje miejsce w stadzie, w tym wypadku "stadem" są domownicy. Są przecież przypadki gdzie psy zdominowały swoich domowników.
Originally posted by karolkuich:
Ludzie także kierują się instynktem.
To na pewno są ci o których jest ten wątek, oni się zapewne kierują wyłącznie instynktem (konsumują i wydalają, konsumują i ...)
karolkuich napisał(a):
Originally posted by lemari:
Są przecież przypadki gdzie psy zdominowały swoich domowników.
No tu jest ewidentna wina tych ludzi, że do tego dopuścili, lub tego dokonali...
Originally posted by lemari:
To na pewno są ci o których jest ten wątek, oni się zapewne kierują wyłącznie instynktem (konsumują i wydalają, konsumują i ...)
No raczej w mniejszym stopniu ludzi niż zwierząt ("znaj proporcje mocium panie"). Nie zarzucam Ci protekcjonalizmu.
daroc napisał(a):
Originally posted by karolkuich:
ad2. Specjalnie odwracasz sytuację, by wywrzeć wrażenie, że to córka Medium zaatakowała rowerzystę. Otóż powtórzę się po raz kolejny. Trzeba zawsze potrzeć co było najpierw. Kto kogo sprowokował do takiego, a nie innego działania.
Aha, czyli jak ktoś mnie popchnie, to ja mogę wyjąć kastet i mu przywalić w twarz, "bo on się zaczął"? Jeśli uważasz że przemoc jest zła, to kieruj się tą zasadą konsekwentnie. I to jest właśnie ta zasada "ząb za ząb". On mi zrobił krzywdę, to ja jemu też mogę (chociaż w tym przypadku krzywda zwierzęcia, do której nawet nie doszło (w końcu "nie trafił"), jest stawiana na równi z krzywdą człowieka, czyli stawianie praw zwierząt ponad prawa ludzi).
Originally posted by karolkuich:
Tutaj chyba sam sobie przeczysz. Piszesz, że metoda "oko za oko" to nie jest wyjście a wzywasz Medium do tego by najpierw ukarała tych, których może.
Zaraz, zaraz. Chyba zupełnie nie rozumiesz moich słów. Czy dla Ciebie kara musi się wiązać z przemocą fizyczną? Porównaj: "ktoś nastraszył mi psa, ja go kopnę" z "moje dziecko komuś zrobiło krzywdę (nieważne za co), to ja zwrócę mu uwagę że tak robić nie należy" (słowna reprymenda też jest formą kary). Sąd też wyznacza karę (np. grzywny lub pozbawienia wolności). Czy można to nazwać metodą "oko za oko"? (Przy okazji - już zostało ustalone że córka jest dorosła) karolkuich napisał(a):
Originally posted by lemari:
Nie zarzucam Ci protekcjonalizmu.
Źle Cię zrozumiałem widocznie...
Originally posted by lemari:
No raczej w mniejszym stopniu ludzi niż zwierząt
W zdecydowanej większości przypadków się z Tobą zgodzę, ale np. w warunkach ekstremalnych (choć nie tylko, np. matka, która wie, że ma karmić piersią, choć nikt jej tego przecież nie musiał uczyć) instynktowne (a więc nie przemyślane uprzednio) zachowanie może przyjąć formę dominującą.
Originally posted by daroc:
Aha, czyli jak ktoś mnie popchnie, to ja mogę wyjąć kastet i mu przywalić w twarz, "bo on się zaczął"?
Przejaskrawiasz...
Nie możesz negować faktu, że gdyby ten rowerzysta jednak zdołał podjechać bliżej psa, lub gdyby pies nie uskoczył, to by go nie kopnął. Nie znasz zamiaru jaki miał ów człowiek...
Różnica między nieudanym kopnięciem (najprawdopodobniej) przez rowerzystę a kopnięciem córki Medium polega na tym, że to pierwsze było zamierzone i w pełni świadome a to drugie głównie za sprawą instynktownego impulsu wobec zagrożenia bezpieczeństwa, nazwijmy to "stada". Każdy ma przecież prawo do obrony.
pieknusi napisał(a):
Originally posted by daroc:
(w końcu "nie trafił")
Czyli jak ktoś będzie strzelał do mnie z broni palnej i mnie nie trafi to będzie OK, a ja nie mam nic do gadania?
A tak poza tym jestem za surowym ukaraniem tych gości ;/
simian raticus napisał(a):
Sadyści . . .
zielak007 napisał(a):
Ale ja z relacji Medium odnoszę wrażenie, że to był dziecięcy wybryk, chęć zaszpanowania przed kolegami a nie zamiar skrzywdzenia zwierzęcia. Sądzę, że gdyby tylko chciał, to trafiłby w psa. Swoją drogą to dość nietypowy pies, że zamiast gonić, to ucieka przed rowerem. Ja chcę więcej takich psów! A co jeśli chłopcy sobie skakali po krawężnikach, jednemu się sztuczka nie udała, pech chciał, że wyleciał na trawnik w stronę psa, powiedział do kolegów, że nie trafił [w odpowiedni fragment krawężnika] a to zostało potraktowane jako atak na zwierzę? Kto z nas nigdy nie został niesłusznie źle potraktowany lub nie zrobił czegoś bez zastanowienia? Przecież nie znamy zamiaru jaki miał ów chłopak
daroc napisał(a):
Originally posted by pieknusi:
Czyli jak ktoś będzie strzelał do mnie z broni palnej i mnie nie trafi to będzie OK, a ja nie mam nic do gadania?
Tak działa nasze prawo. Usiłowanie zabójstwa i dokonanie go to dwie różne czynności. Być może niesłusznie. Tak czy inaczej jeśli ktoś Ci grozi nożem, to nie możesz go uprzedzić i pchnąć swoim nożem jako pierwszy. Jeśli chodzi o konkretnie przytoczony przykład: celowanie czy strzelanie do kogoś nie jest ok, ale jeśli w odwecie Ty wyjmiesz granat i w niego rzucisz, to też nie będzie ok... Próbuję przez cały czas pokreślić że samodzielne wymierzanie kary stosując przemoc fizyczną nie prowadzi do niczego dobrego. Ale widocznie tylko ja uważam że przemoc fizyczna wobec ludzi nie jest odpowiednią karą za przemoc wobec zwierząt (w zasadzie - wobec kogokolwiek innego).
zielak007 napisał(a):
Originally posted by daroc:
Ale widocznie tylko ja uważam że przemoc fizyczna wobec ludzi nie jest odpowiednią karą za przemoc wobec zwierząt (w zasadzie - wobec kogokolwiek innego).
Nie tylko Ty.
lemari napisał(a):
Originally posted by daroc:
Tak czy inaczej jeśli ktoś Ci grozi nożem, to nie możesz go uprzedzić i pchnąć swoim nożem jako pierwszy.
Originally posted by daroc:
celowanie czy strzelanie do kogoś nie jest ok, ale jeśli w odwecie Ty wyjmiesz granat i w niego rzucisz, to też nie będzie ok...
To się nazywa: przekroczenie obrony koniecznej, a dokładniej: eksces intensywny, lub eksces ekstensywny (w zależności od sytuacji).
Medium napisał(a):
Zajrzałam do wątku i zdumiałam się jego rozmiarem. Dla uściślenia uwagi dodaję:
Originally posted by zielak007:
Ale ja z relacji Medium odnoszę wrażenie, że to był dziecięcy wybryk, chęć zaszpanowania przed kolegami a nie zamiar skrzywdzenia zwierzęcia.
Też tak myślę, że wybryk. Chęć zaszpanowania, bo jechał ostatni, z pewnością nie! (No chyba, że przede mną i córką...) A słowa "Cholera, nie trafiłem" nie były głośne, skierowane były do nas z córką, jego koledzy na pewno ich nie słyszeli. Nikt z was nie zwrócił uwagi na szerokość alejki, na której tak śmiało poczynała sobie banda rowerzystów. Ja też czułam się atakowana.
Originally posted by zielak007:
Swoją drogą to dość nietypowy pies, że zamiast gonić, to ucieka przed rowerem. Ja chcę więcej takich psów!
Dlatego zaniemówiłam. Zdumiałam się, że można mieć we krwi taką agresywność wobec słabszych. Gdyby tego samego postawić przed silniejszym, z pewnością byłby się płaszczył. Został widać wychowany w prawach buszu, a nie ludzkich. zielak007 napisał(a):
No to może chciał zaszpanować przed Wami Gdyby chciał uszkodzić psa, to by to zrobił a niespodziewanego niepowodzenia by raczej nie komentował. Pomiędzy słowem wypowiedzianym (nawet nazwijmy to groźbą) a dokonaniem czynu jest dłuuuga droga. Jeśli szłyście obok siebie + pies, to może oni wcześniej poczuli się zirytowani utrudnionym przejazdem. Inna sprawa, że nie powinni tam tak szarżować. Ale jak sama oceniłaś (i to jest chyba najważniejsze) mieli 11-13 lat, zaczyna się burza hormonów, łatwo kogoś wyprowadzić z równowagi, nie myśli się o konsekwencjach swoich działań. Chciałem jedynie zauważyć, że do tamtego opisu sytuacji pasuje również inna teoria. Znamy tylko wersję jednej ze stron i nie wiemy jakie były rzeczywiste zamiary, bo poza przestraszeniem się żadnej z Was nic się nie stało. Czego nie można jednak powiedzieć o tamtym chłopaku A aby ocenić całą sprawę powinniśmy również zaznajomić się z jego wersją, lecz to jest raczej niemożliwe. Po prostu nie lubię jednostronnych, niesprawiedliwych osądów. Przykład z psem z mojego doświadczenia: gdy wracałem z kolegami ze szkoły, to z poprzecznej uliczki wybiegł pies wprost przed nadjeżdżający samochód. Zaczął ujadać a jakaś baba zaczęła się na nas drzeć, żebyśmy przestali kopać tego psa. Próba wyjaśnienia co się stało jedynie ją bardziej rozjuszyła i chciała wzywać policję. Może teraz też gdzieś na forum opisuje jak 100 lat temu przepędziła bandę dzieciaków, która tak skopała psa, że wyglądał jakby go samochód przejechał. Ale czy tak było naprawdę? Czy to jak Ty odebrałaś tamtą sytuację jest zgodne z tym jak było naprawdę? Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia
pgmost napisał(a):
Dzieciak będzie zaczepiał psy czy robił cokolwiek innego aspołecznego dopóki będzie bezkarny i dopóki ktoś mu tego mniej lub bardziej dobitnie nie uświadomi Bo jeśli nikt nigdy nie zareaguje to takie ekscesy będą się powtarzać, na samoistne zmądrzenie nie liczyłbym, szczególnie gdy przebywa w gronie innych tego typów indywiduów
Medium napisał(a):
Originally posted by zielak007:
Znamy tylko wersję jednej ze stron i nie wiemy jakie były rzeczywiste zamiary, bo poza przestraszeniem się żadnej z Was nic się nie stało.
No tak. Spośród naszej trójki: przestraszył się pies, zdumiałam się bezgranicznie ja, wkurzyła mocno córka. Dopiero po fakcie zdolna byłam do jakiejkolwiek oceny.
Originally posted by zielak007:
Przykład z psem z mojego doświadczenia: gdy wracałem z kolegami ze szkoły, to z poprzecznej uliczki wybiegł pies wprost przed nadjeżdżający samochód. Zaczął ujadać a jakaś baba zaczęła się na nas drzeć, żebyśmy przestali kopać tego psa. Próba wyjaśnienia co się stało jedynie ją bardziej rozjuszyła i chciała wzywać policję.
Ja jestem zdecydowanie bardziej tolerancyjna. Ciekawą refleksję na ten temat przeczytałam u Piotra Beina My, dzieci tamtych rodziców
Pies łaził z nami-bez smyczy i kagańca. Srał gdzie chciał, nikt nie zwracał nam uwagi. Raz uwiązaliśmy psa na “sznurku od presy” i poszliśmy z nim na spacer, udając szanowne państwo z pudelkiem.Ojciec powiązał nas na sznurkach i też wyprowadził na spacer. Zwróciliśmy wolność psu, na zawsze.
A przy okazji test czcionki fantazyjnej
lemari napisał(a):
Originally posted by Medium:
.
Ja jestem zdecydowanie bardziej tolerancyjna. Ciekawą refleksję na ten temat przeczytałam u Piotra Beina My, dzieci tamtych rodziców
Pies łaził z nami-bez smyczy i kagańca. Srał gdzie chciał, nikt nie zwracał nam uwagi. Raz uwiązaliśmy psa na “sznurku od presy” i poszliśmy z nim na spacer, udając szanowne państwo z pudelkiem.Ojciec powiązał nas na sznurkach i też wyprowadził na spacer. Zwróciliśmy wolność psu, na zawsze.
Wyprowadzanie psa bez smyczy oraz kagańca jest niezgodne z prawem. Medium byłaś uprzejma napisać kilka wypowiedzi wyżej że, (cyt. z pamięci) "wychowanie przez prawo" ; i... mamy typowy strzał w stopę , bez znieczulenia.
Ten Bein to kolejna osoba która zrównuje człowieka i zwierzę.
Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
Ten Bein to kolejna osoba która zrównuje człowieka i zwierzę.
A przeczytałeś resztę artykułu o sposobie wychowania? Różnica między człowiekiem i zwierzęciem jest nader oczywista, by w ogóle w tym wątku o tym pisać!
pgmost napisał(a):
Originally posted by lemari:
Wyprowadzanie psa bez smyczy oraz kagańca jest niezgodne z prawem.
Nieprawda, w miejscach ustronnych wolno go puścić, ale właściciel zawsze odpowiada za psa, zna psa i jego reakcje na różne sytuacje Nie wiem tylko jak z rasami obronnymi
Medium napisał(a):
Kaganiec wymagany w środkach masowego transportu. Bo nawet zwierzęta w tłoku mogą być agresywne...
lemari napisał(a):
Originally posted by pgmost:
w miejscach ustronnych wolno go puścić
Co to jest miejsce ustronne ? chyba las. Oczywiście są teraz wydzielone "ogródki" dla piesków i to jest świetny pomysł.
Originally posted by pgmost:
zna psa i jego reakcje na różne sytuacje
Naprawdę ? ilu jest takich właścicieli ? Strzelę że, w Polsce parę tysięcy (weterynarze, hodowcy, treserzy...) . Nigdy nie wiadomo jak pies zareaguje na małe dziecko (pozycja w stadzie, zwracałem na to uwagę wyżej). Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
Oczywiście są teraz wydzielone "ogródki" dla piesków i to jest świetny pomysł.
Życzę Tobie, lemari, takiego ogródka! Dzieciom już wybudowali, zapewne nie tylko na moim osiedlu...
lemari napisał(a):
Originally posted by Medium:
A przeczytałeś resztę artykułu o sposobie wychowania?
Przyznaję się bez bicia, nie czytałem. Jednak Jednak cytat został przytoczony dla poparcia konkretnej tezy
@Medium po co Ci te wykrzykniki (mniej emocji, wszak to tylko wymiana poglądów) lemari napisał(a):
Originally posted by Medium:
Życzę Tobie, lemari, takiego ogródka!
Właśnie mamy roztopy, i co się wyłania spod topniejącego śniegu ?
srał gdzie chciał
pgmost napisał(a):
Originally posted by lemari:
Co to jest miejsce ustronne ?
Każde gdzie jest mało ludzi Nawet centrum miasta o pewnej godzinie
Originally posted by lemari:
ilu jest takich właścicieli ?
Niewielu to fakt ale i niewielu tak na dobrą sprawę spaceruje z psem gdziekolwiek tak na poważnie -szybkie siku pod blokiem i do mieszkania, albo pies przy domu i albo gania na samopas albo siedzi na łańcuchu Psy mają swoje charaktery, rasy też są różne mniej lub bardziej towarzyskie, psa należy obserwować - wydaje pewne sygnały przed ewentualnym atakiem - właściciel to powinien wiedzieć, z resztą inni ludzie też
I jeszcze jedno: nie mam psa obecnie ale jeżdżę sporo na rowerze rekreacyjnie tj kilka tysięcy km rocznie i z psami miałem do czynienia setki razy, miałem kilkanaście razy mocno stresujących sytuacji, 2 spotkania z stadem psów!!! (nikomu nie życzę naprawdę) 1 ugryzienie więc powinienem je nienawidzić ale pretensje mogę mieć tylko do właścicieli nie psów Poza tym 99% psów jest OK szczególnie rasowe i normalnie chowane lemari napisał(a):
Originally posted by pgmost:
pretensje mogę mieć tylko do właścicieli nie psów
100% racji Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
Właśnie mamy roztopy, i co się wyłania spod topniejącego śniegu ?
No cóż, ja sprzątam. I to nawet czasem sąsiednią 'cudzą' kupę. No chyba, że w dziczy jestem
Originally posted by pgmost:
Psy mają swoje charaktery, rasy też są różne mniej lub bardziej towarzyskie, psa należy obserwować - wydaje pewne sygnały przed ewentualnym atakiem - właściciel to powinien wiedzieć, z resztą inni ludzie też
Bardzo ładnie powiedziane. Dopowiem, że da się tez zaobserwować zmiana w czasie u jednego psa.
Originally posted by pgmost:
Niewielu to fakt ale i niewielu tak na dobrą sprawę spaceruje z psem gdziekolwiek tak na poważnie -szybkie siku pod blokiem i do mieszkania
Kora bała się odchodzić od domu za daleko, na początku trzeba było wręcz ciągnąć! Ale do domu ciągnęła ona. Także i z tym może być różnie
To i ja dodam: Jak miałam 7 lat tata wysłał mnie raz po mleko. Musiałam przejść przez plac z dwiema bramami. Za drugą stał duży owczarek. Stał i patrzył. Stanęłam i ja, czekałam. Nie odszedł, więc zawróciłam... bez mleka
daroc napisał(a):
Lepiej bez mleka niż bez ręki.
pgmost napisał(a):
A więc siedzą, 10, 10 i 12 miesięcy ale siedzą Ciekawe tylko co trzeba by zrobić aby dostać pełne 2 lata?
karolkuich napisał(a):
Ciekawe tylko co trzeba by zrobić aby dostać pełne 2 lata?
Bardzo mądre pytanie... Podejrzewam że już niedługo ktoś będzie miał na tyle dużą fantazję, że może spotka go ten zaszczyt. (oczywiście to jest głupia ironia z mojej strony ale... ) :
Ciekawe tylko co trzeba by zrobić aby dostać pełne 2 lata?
Np. gdyby te palanty urządzały sobie taką "rozrywkę", dajmy na to, co miesiąc. Moim zdaniem wyrok jest surowy, szczególnie wobec tych dwóch, którzy po raz pierwszy popełnili przestępstwo. Trzeci miał już jakiś wyrok. Kara powinna być nieuchronna i sprawiedliwa, a nie surowa. Bardziej pasowała by mi tu wysoka grzywna plus prace społeczne w schronisku dla zwierząt. W więzieniu są większe szanse na jeszcze większą deprawację niż reedukację.
pgmost napisał(a):
Originally posted by lemari:
Bardziej pasowała by mi tu wysoka grzywna plus prace społeczne w schronisku dla zwierząt. W więzieniu są większe szanse na jeszcze większą deprawację niż reedukację.
Może i racja, ale w więzieniu przynajmniej odpoczną od wódki
Edit Nieuchronność kary ma jedną słabą stronę - policja ma wykrywalność rzędu zaledwie 70% Medium napisał(a):
Originally posted by lemari:
Bardziej pasowała by mi tu wysoka grzywna plus prace społeczne w schronisku dla zwierząt.
Te prace społeczne w schronisku musiałyby być wg mnie pod nadzorem.
coldbluefire napisał(a):
Nad takimi "ludźmi" powinno się dokonywać samosądów a nie wysyłać do sądów...
