Acha, mam też ściągniętego SUSE.I ta sama historia: windows dopytuje się czym go otworzyć a ja po prostu nie wiem.Pomóżcie bo chciałabym się przesiąść na pingwinka, tylko proszę dość łopatologicznie: co, skąd i jak.
Z góry serdecznie dziękuję fachowcom.
kasia
Mógłbym tłumaczyć, ale mijałoby się to z jakimkolwiek sensem.opty napisał(a)
Acha, mam też ściągniętego SUSE.I ta sama historia: windows dopytuje się czym go otworzyć a ja po prostu nie wiem.Pomóżcie bo chciałabym się przesiąść na pingwinka, tylko proszę dość łopatologicznie: co, skąd i jak.
Z góry serdecznie dziękuję fachowcom.
Linuks jest prosty w użytkowaniu, ale trzeba mieć trochę wiedzy, aby go skonfigurować. Najpierw radzę Ci, poużywaj Windowsa i dowiedz się jak działa komputer.
opty napisał(a)
Acha, mam też ściągniętego SUSE.I ta sama historia: windows dopytuje się czym go otworzyć a ja po prostu nie wiem.Pomóżcie bo chciałabym się przesiąść na pingwinka, tylko proszę dość łopatologicznie: co, skąd i jak.
Z góry serdecznie dziękuję fachowcom.
kasia
Używam linuksa od niedawna. Z praktyki wiem, że najlepiej byłoby, gdybyś pogadała z kimś znajomym, kto widział już linuksa w działaniu (nie tylko na skrinszotach). Póki co nie otwieraj Suse pod Windowsem, szkoda zdrowia.
Originally posted by Zajec
Najpierw radzę Ci, poużywaj Windowsa i dowiedz się jak działa komputer.
I ma sobie zupełnie spaczyć wyobrażenie komputera? No~o nie!
Zajec napisął:
"Mógłbym tłumaczyć, ale mijałoby się to z jakimkolwiek sensem.
Linuks jest prosty w użytkowaniu, ale trzeba mieć trochę wiedzy, aby go skonfigurować. Najpierw radzę Ci, poużywaj Windowsa i dowiedz się jak działa komputer."
Zajec,
Windowsa używałam ponad pół roku i myślę, że mi tego szczęścia wystarczy.Jego braki wyszły na jaw zwłaszcza teraz, kiedy od miesiąca mam stałe łącze.
Nie jestem blondynką ani dosłownie, ani w przeności.Jakieś 2-3 tyg. temu zainstalowałam sobie Mozillę, FF i Operę, żeby się pobawić i wybrać najbardziej mi odpowiadającą - przyznasz że to chyba sukces nie tylko jak na dziewczynę, bo przecięz większości internautów nie przychodzi do głowy, żeby spróbową czegoś innego niż IE. Mam za sobą konfigurację FF i instalowanie rozszerzeń, więc myślę że nie jest ze mną tak żle, chociaż zdaje sobie sprawę że bywają rzeczy trudniejsze.
Zapewniam Cię też, że "tłumaczenie mi z sensem" nie mija się z celem, chyba że Ty już kiedyś próbowałeś i znasz swoje możliwości.
Jedyna rzecz jakiej mi brakuje, to trochę wiedzy, bo ja też wiem, że Linux nie jest trudny.A znalazłam się tutaj, żeby z odrobiną czyjejś pomocy (niekoniecznie Twojej), przebrnąć przez instalację i cieszyć się używaniem pingwinka.I w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam żeby była to wiedza ezoteryczna, dostępna tylko dla wybrańców, albo z która człowiek się rodzi.Wszyscy się uczymy, a ja w dodatku z przyjemnością.
Ktoś powiedział, że nauczuciele dzielą się na dwa rodzaje: dewizą pierwszych jest stwierdzenie "zobacz jakie to proste", drugich zaś - "zobacz jaki jestem mądry".Osobiście wolę miec do czynienia z tymi pierwszymi.
Co wiecej, wierzę że istnieją ludzie życzliwi, którzy chętnie dzielą się swoją wiedzą - wielokrotnie miałam okazję się o tym przekonać.Na to właśnie liczę i jestem pewna, że i tym razem się nie zawiodę.
Mapijasz, dzięki za radę.Chętnie bym z niej skorzystała.Ale problem polega na tym,że mieszkam w małej miejscowości i wśród moich znajomych Linuksa nikt używa.Szczerze mówiąc to niewiele osób w ogóle użwa komoutera.Dlatego jestem skazana na internet.Może znasz adres jakiejś strony, najlepiej polskiej, gdzie instalacja i konfiguracja jest opisana.Z góry i z dołu dziękuję za pomoc.
kasia
Originally posted by opty
Mapijasz, dzięki za radę.Chętnie bym z niej skorzystała.Ale problem polega na tym,że mieszkam w małej miejscowości i wśród moich znajomych Linuksa nikt używa.Szczerze mówiąc to niewiele osób w ogóle użwa komoutera.Dlatego jestem skazana na internet.Może znasz adres jakiejś strony, najlepiej polskiej, gdzie instalacja i konfiguracja jest opisana.Z góry i z dołu dziękuję za pomoc.
kasia
Well, o ile pamiętam instalacja SUSE jest całkiem straightforward (nie wiem, czy nie łatwiejsza niż Windows). Jeśli nie chcesz ćwiczyć na "żywym" organizmie, polecam "emulatory komputera" takie jak Vmware Workstation, czy QEmu.
Przy instalacji szczególną uwagę należy zwrócić na partycjonowanie dysku i instalację boot-loadera (jeśli jest możliwość wyboru, to sugeruję LILO), reszta tam jakoś się zainstaluje.
Z drugiej strony rozumiem trochę Zająca - jeśli nie wiesz dokładnie, co ściągnęłaś (zapewne obraz płyty CD lub DVD) - to może nie warto się w to bawić...
Dołączam się do M-Z.
Co do stron poświęconych różnym dystrybucjom i ich instalacji, to jest ich wiele, bardzo wiele. Zalecam po prostu pogooglanie.
Myślę, że warto byłoby przygodę z linuksem zacząć od Mandrivy (dawniej Mandarke). Często można spotkać się z opinią iż jest to najłatwiejszy linux, który pozwoli spokojnie, bez zbędnego szoku przestawić się z Windowsa na pingwina. Myślę, że Zajec poprze mnie w opinii, iż Mandrake jest całkiem przyjemnym systemem, który jest prosty ale nie prostacki; który pozwala zarówno na poklikanie sobie po kolorowych okienkach, jak i spędzenie wielu nocy przy kompilowaniu programów pod konsolą.
Witaj, może ja ci troszke pomogę.Originally posted by opty
[...]Może znasz adres jakiejś strony, najlepiej polskiej, gdzie instalacja i konfiguracja jest opisana.
Wygooglałem następujące linki o Suse:
http://www.xlin.hg.pl/instalsuse.html
http://www.gersona.prokocim.krakow.pl/~maciek/instalacja.html
http://suse.ehelp.pl/
http://forum.suse.pl/
Pirwszy rzeczywiście został wytypowany Mandrake 10.2. Ale potem na forach natknęłam się na wołania o pomoc ludzi, którzy mieli problemy z jego instalacją.I ktoś mi podesłał sugestywną rekomendację SUSE, dlatego ściągnęłam najnowszą wersję 5.4.
Ale nawet jak uda mi się ją uruchomić, nie zamierzam na tym poprzestawać.Sprawdzę jeszcze Mandrake'a i Ubuntu, a docelowo mam zamiar osiąść na FreeBSD.Oczywiście wszystko drobnymi kroczkami, cały czas się ucząć.Naprawdę sprawia mi to przyjemność - to stosunkowo świeża pasja, ale coraz bardziej wciągająca.
Dzięki Baco.Zaraz zabieram się do przeglądania.
Originally posted by opty
Pirwszy rzeczywiście został wytypowany Mandrake 10.2. Ale potem na forach natknęłam się na wołania o pomoc ludzi, którzy mieli problemy z jego instalacją.
Ja również polecam SUSE; u mnie (w Mandrake'u) był np. problem z wykryciem karty sieciowej.
I ktoś mi podesłał sugestywną rekomendację SUSE, dlatego ściągnęłam najnowszą wersję 5.4.
O ile mi wiadomo najnowszą wersją SUSE jest 9.3.
Już mi się mylą te numerki - to jest SUSE 9.2. Ale korzystając z Twojej podpowiedzi poszukam 9.3. Dzięki
Hehe, pewnie myślałaś o FreeBSD.
Kasiu nie najeżdżaj tak na mnie, bo moje wnioski powstały na podstawie Twoich niejednoznacznych wypowiedzi.
A post wyżej była instrukcja, abyś skorzystała z Pomoc -> O Operze (tam jest numer wersji)opty napisał(a)
Opera 8.01 jest zamknięta, a mimo to kiedy otwieram 8.02 to uruchamia się 8.o1 (chyba)
SUSE nie powinnaś otwierać, tylko zainstalować z bootowalnej CD (DVD). W tym celu ściąga się gotowy obrazk płyty (iso, img etc.) (najprościej) lub pobiera pliki z danej płyty i wypala jako bootowalne CD (DVD).opty napisał(a)
Acha, mam też ściągniętego SUSE.I ta sama historia: windows dopytuje się czym go otworzyć a ja po prostu nie wiem.
Dokładnie :-) Nie umiałem skompilować GTK: zainstalowałem z rpm. Z kolei na prostszych przypadkach nauczyłem się dogrywać biblioteki i kompilować samemu programy.mapijasz napisał(a)
Często można spotkać się z opinią iż jest to najłatwiejszy linux, który pozwoli spokojnie, bez zbędnego szoku przestawić się z Windowsa na pingwina. Myślę, że Zajec poprze mnie w opinii, iż Mandrake jest całkiem przyjemnym systemem, który jest prosty ale nie prostacki; który pozwala zarówno na poklikanie sobie po kolorowych okienkach, jak i spędzenie wielu nocy przy kompilowaniu programów pod konsolą.
A wystarczyło przez explorer (Mój Komputer) wejść do katalogu gdzie ściągnęłać plik instalacyjny Opery 8.02 i wtedy uruchomić plik wykonywalny exe. Na tym polega działanie komputera/systemu. Jakikolwiek program czego by nie ściągał - musi to gdzieś przechowywać. W swoim katalogu tymczasowym, katalogu tymczasowym systemu lub np. katalogu podanym przez Ciebie. Dziwię się, że miałaś wątpliwości gdzie jest ściągnięty plik tym bardziej, że FF powinien pokazywać ścieżkę do niego, którą btw. sama prawdopodobnie zatwierdziłaś.opty napisał(a)
Otóż nie da się uruchomić 8.02 spod menedżera plików FF nawet używając do otwarcia Opery.Trzeba ściągnąć plik przy pomocy Opery i z okna Transfer otwiera się bardzo łatwo.Sama na to wpadłam, po prostu trzeba próbować do skutku. Chociaż to może niezbyt wielkie osiągnięcie, jestem dumna z siebie.I jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy próbowali mi pomóc.
Pol roczne doswiadczenie z windowsem i problem z odpalaniem instalki. Rece opadaja to malo.
Musialem to napisac :> ktos musial
Ps. Wybij Linuxa/Unixa sobie z glowy.
Originally posted by mapijasz
Myślę, że warto byłoby przygodę z linuksem zacząć od Mandrivy (dawniej Mandarke).
Nie znam sie zbytnio na Linuksie, ale np. w Auroksie czy Suse moglem cos robic zaraz po instalacji, a w Mandrake o ile w czasie instalacji moja mysz (stary model logitecha na com2) jest obslugiwana bez problemu, o tyle po instalacji juz nie (w Mandrake widzialo ją przy dokladnie co drugim uruchomieniu, w Mandrivie w ogole). Trzeba bylo restartowac z klawiatury.
BTW - jak juz o Linuksie - czy da sie Opere w KDE uruchomic w ten sposob, zeby dzialaly w niej wszystkie operowe skroty klawiszowe? bo juz na dzien dobry wita mnie komunikatem, ze czesc skrotow koliduje (nie zacytuje teraz tego z pamieci, a aktualnie jestem pod wingroza).
Originally posted by wilk
BTW - jak juz o Linuksie - czy da sie Opere w KDE uruchomic w ten sposob, zeby dzialaly w niej wszystkie operowe skroty klawiszowe? bo juz na dzien dobry wita mnie komunikatem, ze czesc skrotow koliduje (nie zacytuje teraz tego z pamieci, a aktualnie jestem pod wingroza).
Well... Mi też to mówi i jakoś nie zauważyłem, by coś nie działało...
Oczywiście, odpalasz "Centrum Sterowania" (Mandriva) i skróty, które chcesz mieć dla Opery zmieniasz na inne. Albo na odwrót (zmoeniasz w Operze).wilk napisał(a)
BTW - jak juz o Linuksie - czy da sie Opere w KDE uruchomic w ten sposob, zeby dzialaly w niej wszystkie operowe skroty klawiszowe? bo juz na dzien dobry wita mnie komunikatem, ze czesc skrotow koliduje (nie zacytuje teraz tego z pamieci, a aktualnie jestem pod wingroza).
Zajec, a znasz komendę do odpalenia Centrum Sterowania?
Nie mogę tego znaleźć po "apdejcie".
A tak z innej beczki,
Patrzę na ten wątek i znów chciałoby się poruszyć poruszany i wielokrotnie dyskutowany temat polkojęzycznych podforów Opery.
kcontrol
osobiście cenię sobie to forum za brak podziału na inne, mniejsze
Hipis napisał(a)
Pol roczne doswiadczenie z windowsem i problem z odpalaniem instalki. Rece opadaja to malo.
Musialem to napisac :> ktos musial
Ja mam z 10 lat doświadczeń z Windowsem i też nie wiem, jak odpalić w nim instalkę SUSE (inna sprawa, że nawet bym nie próbował). ;P
PS. Ubuntu rządzi.
@opty
Nie obraź się, ale to co napisałaś o swojej "wiedzy" komputerowej uznałem najpierw za żart, ale kiedy dotarło do mnie, że to nim nie jest, ręce mi opadły. Masz jeszcze jakieś sukcesy w obsłudze windowsa, oprocz zainstalowania dodatkow do firefoxa <lol>? Widziałaś kiedykolwiek DOS, bo nie wiem czy wiesz, ale w linuxie dość często kożysta się z konsoli. Podejrzewam nawet, że nie ustawiłabyś sobie bootowania z płyty w biosie. Lepiej naucz się najpierw windowsa obsługiwać, a dopiero potem zacznij linuxa.
Hmm, według mnie użytkowanie Windowsa da tylko oswojenie się komputerem, nic więcej, co by było przydatne w Linuksie. A właśnie temu, kto długo używał Windowsa, to ciężko się przestawić np. na linię komend itp. Więc dlaczego nie spróbować od razu Linuksa i na nim się oswajać? Może to potrwa, zanim się np. uda się zainstalować Linuksa, ale co z tego? Przeciez to normalka, że ma się problemy z czymś nowym, a najwięcej można się nauczyć na własnych błędach.
Użytkowanie windowsa da jej to, że nauczy się jak działa komputer, bo z jej wiedzą o kompach myslę, że jest marnie. Nawet jak ustawi już po kilku godzinach bootowanie z płyty i po kolejnych godzinach przebrnie przeez instalację linuxa, to nie wrożę jej nic dobrego przez okres minimum roku, datego, że przez 6 m-c nie będzie potrafiła skonfigurować sieci(przecież za internet trzeba płacić )przez następne 6 m-c będzie szukała po forach jak zainstalować sterowniki i co to takiego pakiety. Dopiero po roku oswoi się jako tako(w sumie to może lepiej napisać nauczy się obsługi kompa). IMO gra jest nie warta świeczki.
Windows to system.szyk napisał(a)
Ja mam z 10 lat doświadczeń z Windowsem i też nie wiem, jak odpalić w nim instalkę SUSE (inna sprawa, że nawet bym nie próbował). ;P
Linux też system.
Windowsa instalujesz wkładając CD do napędu i ustawiając bootowanie z CD.
Linuksa instalujesz wkładając CD1 do napędu i ustawiając bootowanie z CD :-)
Bo IMO na znanych sobie terytoriach (Czarny Dom?szyk napisał(a)
Hmm, według mnie użytkowanie Windowsa da tylko oswojenie się komputerem, nic więcej, co by było przydatne w Linuksie. A właśnie temu, kto długo używał Windowsa, to ciężko się przestawić np. na linię komend itp. Więc dlaczego nie spróbować od razu Linuksa i na nim się oswajać? Może to potrwa, zanim się np. uda się zainstalować Linuksa, ale co z tego? Przeciez to normalka, że ma się problemy z czymś nowym, a najwięcej można się nauczyć na własnych błędach.
) łatwiej jest poznać choćby strukturę dysku, czy sposób instalowania programów. Jestem zwolennikiem Linuksa i cieszę się z każdego nowego użytkownika tego systemu, ale wtajemniczając w jego tajniki kogoś początkującego, można go chyba tylko zrazić.Choć mnie osobiście i tak najlepiej do Linuksa przygotował Windows 95. Pamiętacie te walki o pamięć konewncjonalną i komendy typu
arj -a -r -y -v1400? ;-)
Originally posted by Petrarca
Użytkowanie windowsa da jej to, że nauczy się jak działa komputer, bo z jej wiedzą o kompach myslę, że jest marnie.
Prawdopodobnie dlatego właśnie jest marnie, że używa Windows. Logiczne.
Petrarca napisał(a)
Użytkowanie windowsa da jej to, że nauczy się jak działa komputer, bo z jej wiedzą o kompach myslę, że jest marnie. Nawet jak ustawi już po kilku godzinach bootowanie z płyty
Hehe, co to za manipulacje, a może odpowiednio (nie wliczając "minimum roku" i "dopiero po roku"): po 5 minutach, po kilku godzinach, automatycznie, po jednym dniu?
Zwróc uwagę na jedną rzecz - opty chce zainstalować Linuksa, jak się sama nie zrazi, to nie ma co jej w tym pomagać.
Windows to system.
Linux też system.
Windowsa instalujesz wkładając CD do napędu i ustawiając bootowanie z CD.
Linuksa instalujesz wkładając CD1 do napędu i ustawiając bootowanie z CD :-)
Moja skomentowana przez Ciebie wypowiedź była ironią, hehe.
Choć mnie osobiście i tak najlepiej do Linuksa przygotował Windows 95. Pamiętacie te walki o pamięć konewncjonalną i komendy typu
arj -a -r -y -v1400? ;-)
No właśnie, XP nie oferuje takich atrakcji.
Wstyd przyznać, ja wtedy korzystałem z dosowego rara (nie z linii poleceń), o pamięci konwencjonalnej nie miałem pojęcia (teraz mam, bo przed chwila "wygooglałem"
). Ale oczywiście męczyłem autoexec.bat i config.sys, trzeba było jakoś odpalać te gry.
Originally posted by szyk
PS. Ubuntu rządzi.
Potwierdzam
Opty mogła by sobie jakąś dystrybucję Live najpierw troszkę potestować.
A Linux (teraz) w niczym się nie różni o Windowsa (nie licząc wyglądu). Oczywiście dla "zwykłego użytkownika komputera"*.
* zwykły czyli taki, który chce wysłać mejla, przeglądać strony www, wydrukować coś, przejrzeć zdjęcia...
Originally posted by adas
Potwierdzam
Opty mogła by sobie jakąś dystrybucję Live najpierw troszkę potestować.
Tu się z tobą zgadzam, ale livecd da jej tylko to, że sobie zobaczy jak wygląda, nie będzie wiedzała jak się linux sprawdza w praniu, bo przecież internetu nie skonfiguruje(chyba, że ma stałe ip, to moze dałaby radę), nie zainstaluje zadnego pakietu(by zobaczyć jak takie coś wygląda). W livecd może się tylko pobawić, a to nie da jej odpowiedzi na pytanie, czy instalować lina.
Originally posted by Petrarca
Tu się z tobą zgadzam, ale livecd da jej tylko to, że sobie zobaczy jak wygląda, nie będzie wiedzała jak się linux sprawdza w praniu, bo przecież internetu nie skonfiguruje(chyba, że ma stałe ip, to moze dałaby radę), nie zainstaluje zadnego pakietu(by zobaczyć jak takie coś wygląda).
A od czego jest DHCP?
Originally posted by szyk
Ubuntu rządzi.
Na razie. Za chwilę pojawi się jakaś nowa dystrybucja, która stanie się modna
.
Gargamel napisał(a)
Na razie. Za chwilę pojawi się jakaś nowa dystrybucja, która stanie się modna
, ano może i racja. Ale jednak coraz ciężej się wybić (medialnie przede wszystkim ) ponad inne dystrybucje, więc nie będzie łatwo zdetronizować Ubuntu.
Originally posted by szyk
Wydaje mi się, że czas raczej sprzyja nowym dystrybucjom. Kiedyś mówiono głównie o RedHat i Mandrake. Ostatnio przetaczały się fale popularności Gentoo, Auroksa, Ubuntu i jeszcze wielu innych, których nazw nie pamiętam w tej chwili
.P.S. Od Ubuntu dostałem za darmo 6 zestawów: płytka instalacyjna plus LiveCD. Nadal jednak wolę RedHata.
dokąd zmierza Linux ???
Witam !!!Originally posted by adas
A Linux (teraz) w niczym się nie różni o Windowsa (nie licząc wyglądu). Oczywiście dla "zwykłego użytkownika komputera"*.
* zwykły czyli taki, który chce wysłać mejla, przeglądać strony www, wydrukować coś, przejrzeć zdjęcia...
To miał być żart ??? LiveCD owszem, ale nie dystrybucja "do zainstalowania". Ile nerwów zjadłem, aby cokolwiek zrobić na Linux'ie to moje. Oczywiście mam umysł "skażony" M$-owym podejściem do systemu operacyjnego, ale moim skromnym zdaniem Linux stoi w miejscu. Zaraz uzasadnię dlaczego.
Originally posted by szyk
PS. Ubuntu rządzi.
Przeczytałem setki takich postów i postanowiłem wybrac właśnie tą dystrybucje. Pomyślałem sobie "tak ją zachwalają, ja przed chwilką kupiłem nowy dysk, więc co mi tam INSTALUJE UBUNTU !!!". Jak postanowiłem tak zrobiłem, przecież jestem użytkownikiem Windows'a od 1999 roku, więc sobie poradzę bez problemu.
Jak straszliwie się myliłem, dowiedziałem się zaraz po instalacji:P. Oto moje zarzuty:1. Instalacja w miarę prosta, prawie całkowicie po polsku, za to ogromne brawa, ale program do partycjonowania jest pogmatwany.
2. W życiu bym się nie spodziewał, że system w XXI w. po instalacji nie potrafi odtwarzać MP3 !!! Pomijam pliki .avi, bo Windows tego też nie potrafi, ale na litość boską MP3 ??? Wiem oczywiście o prawnych zakazach, ale to moim zdaniem pomyłka. Udało mi się jakimś cudem zainstalować JEDEN !!! [słownie jeden] program, a jest nim XMMS. Program fajny przypomina WinAMP'a, ale wyszedł na jaw kolejny błąd Ubuntu ??? XMMS nie widzi plików z polską czcionką !!!
3. Ubuntu nie montuje partycji Windows'owych. Praktycznie każda dystrybucja polska LiveCD robi to bez problemu. Skąd świeży użytkownik Linux'a ma to wiedzieć ??? Tak ogólnoświatowa grupa twórców rozumie słowo "rozwój", bo przecież obeznany użytkownik Linux'a zamontuje sobie partycje bez problemu, ale ja mam pytanie:
Co to ma wspólnego z popularnością Linux'a ???
4. Nie da się normlanie zainstalować żadnego programu. Po skonfigurowaniu internetu [na szczęście działa ufff;)] chciałem oczywiście zainstalowac sobie Operę, ale klikając pliki typu .deb nic się nie dzieje, tzn. włącza się jakiś konfigurator, ale nic z tego nie wynika, otwiera w nieskończność jakiś foler. Oczywiście próbowałem zainstalować z konta root'a program z linii poleceń poleceniem apt-get make install, ale guzik to daje.
5. Ogólnie człowiek nie ma zielonego pojecia, gdzie instaluje się oprogramowanie, nie czegoś w stylu folderu [Program Files] tylko jest 100.000 innych porozrzucanych wszędzie folderów.
6. Z przykrością muszę stwierdzić, że środowisko Linux'owe jest strasznie nieuprzejme. Praktycznie każda prośba o pomoc kończy się textami w sytlu "pogoogluj".
7. Aż się boję teraz odinstalować Ubuntu, z tego względu, że musiałbym "szatkować" całą partycję.
Modlę się tylko, żeby pomogło fdisk /mbr. A tak na serio powalczę jeszcze troszkę z tym Linux'em, ale mam coraz mniej sił.P.S. I na koniec moich żalów. Pytanie retoryczne: "Dokąd zmierza Linux ???" Środowisko Linux'owe twierdzi wszem i wobec, że nie konkurują bezpośrednio z Winows'em, a każda dystrybucja dąży do tego, aby być jak najbardziej "klikalna". To jak to jest ?
Teraz mam ogromny żal, że taki system operacyjny jak BeOS umarł śmiercią naturalną. Kto widział ten wie.I teraz prośba do Ciebie prośba droga Kasiu. Nie instaluj jeszcze Linux'a, nie po prostu jesteś na niego gotowa. Ściągnij sobie na początek jakąś polską dystrybucję LiveCD, np. cdlinux.pl albo Linux-EduCD. Jeżeli Ci się spodoba będziesz mogła spokojnie wtedy sobie ją zainstalować, bo te dystrybucje mają taką możliwość.
POZDRAWIAM SERDECZNIE i liczę na dalszą konstruktywną rozmowę.
Re: dokąd zmierza Linux ???
Originally posted by sudione
To miał być żart ??? LiveCD owszem, ale nie dystrybucja "do zainstalowania". Ile nerwów zjadłem, aby cokolwiek zrobić na Linux'ie to moje. Oczywiście mam umysł "skażony" M$-owym podejściem do systemu operacyjnego, ale moim skromnym zdaniem Linux stoi w miejscu. Zaraz uzasadnię dlaczego.
A przeczytałeś gwiazdkę
Jakbym ci zainstalował to Ubuntu i kazał używać to większych problemów nie będziesz miał. No chyba, że zaczniesz szukać plików programów. A mp3 to chyba z powodów licencyjnych nie dołączają (ale to mi się też nie podobało).A większość błędów poprawią w wydaniu na wrzesień to może wtedy jeszcze raz spróbujesz?
noob i pomoc
Originally posted by adas
A większość błędów poprawią w wydaniu na wrzesień to może wtedy jeszcze raz spróbujesz?
Mam nadzieję, że będzie można update'ować tą dystybucję do nowszej wersji, a co do próbowania, to cały czas próbuje Adaś, ale nikt w dzisiejszych czasach noob'owi nie pomoże.
POZDRAWIAM SERDECZNIE
p.s. ja też walczyłem z ubuntu (aby za różowo nie było):
http://adas.jogger.pl/comment.php?eid=114595
Originally posted by sudione
Mam nadzieję, że będzie można update'ować tą dystybucję do nowszej wersji
No ja sobie co jakiś czas uaktualniam (no i jestem na tej testowej) - czyli będzie można.
Re: dokąd zmierza Linux ???
Originally posted by sudione
Przeczytałem setki takich postów i postanowiłem wybrac właśnie tą dystrybucje. Pomyślałem sobie "tak ją zachwalają, ja przed chwilką kupiłem nowy dysk, więc co mi tam INSTALUJE UBUNTU !!!".
FF też jest chwalony przez wielu, a używasz Opery...
Jeśli nie masz powodu przechodzić na Linuksa, ani się go uczyć, to chyba lepiej zostać przy Windows.
> Jeśli nie masz powodu przechodzić na Linuksa, ani się go uczyć, to chyba lepiej zostać przy Windows.
Nie zgodze sie. Jesli zostaniesz przy Windows, a w przyszlosci przezucisz sie na Linuksa, koszty migracji beda wyzsze. Nie jest to wina ani Linuksa, ani Windowsa. Czlowiek przyzwyczaja sie do systemu.
Zatem najlepiej podjac decyzje jak najwczesniej.
Jedyne pytanie, to czy zgadzamy sie, ze w najblizszej przyszlosci moze nastapic moment, w ktorym zechcesz zmienic Windows na Linux. Takie powody widze przynajmniej dwa. Dynamiczny rozwoj Linuksa w porownaniu do Windowsa wyglada jak jak wyscig formuly pierwszej w porownaniu z energicznym ruchem slimaka. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze w najbliszych 3-4 latach formula bedzie przyspieszac, zas slimak wyraznie sie meczy.
Drugim powodem, znacznie bardziej prozaiczny, choc czesto pomijanym jest to, ze Windows kosztuje. I mimo, ze polacy tak uwielbiaja to ignorowac, to roznica jest. Zeby placic trzeba miec mocne powody, zalety, ktorych darmowemu odpowiednikowi brakuje. Takie zalety posiada niewatpliwie MacOS X, ale jakos w Windowsie znalezc ich nie umiem.
Dlatego w tym momencie, osobie, ktora ma motywacje, troche wolnego czasu (wakacje) i ma ochote sprobowac zdecydowanie radzilbym sprobowac. Nic to nie kosztuje, daje doswiadczenie, moze doprowadzi do odkrycia nowego, bogatego swiata zupelnie nowej funkcjonalnosci i wygody, a moze pozostanie tylko proba zmierzenia sie z nieznanym po ktorej wrocisz do Windows. - niezaleznie od tego, cos wygrywasz, a nic nie tracisz.
Po drugie, jesli nawet wrocisz, Linuks nie bedzie Ci juz obcy. Za rok, dwa, kiedy Longhorn okaze sie nowa skorka na WinXP, a na screenshotach z KDE4 czy Gnome 3.0 zobaczysz nowy swiat, znacznie latwiej bedzie sprobowac ponownie - znow, nic to nie kosztuje
wygodnictwo
Witam ponownie !!!Originally posted by M-Z
FF też jest chwalony przez wielu, a używasz Opery...
To nie tak.
Jak ja zacząłem używac Operę to nie było nawet czegoś takiego jak "alternatywna przeglądarka", a był to 1999-ty rok.Originally posted by M-Z
Jeśli nie masz powodu przechodzić na Linuksa, ani się go uczyć, to chyba lepiej zostać przy Windows.
Cieszę się, że to napisałeś. Ja mam dwa duże powody. Pierwszy to cena Windows'a i wychodzę z założenia: Jeżeli coś jest za darmo i działa to po co przepłacać.
A po drugie chciałbym być uczciwy do końca, cokolwiek miałoby to znaczyć. A uczyć się chcę i to bardzo, ale mój umysł za bardzo jest "skażony klikalnością".P.S. Uczciwie i szczerze powiem tak. Jeżeli Windows XP Prof. PL kosztowałby do ok. 200 zł to nie interesowałaby mnie alternatywa. Windows jest wygodny, a Linux no cóż.... Walczę dalej.
POZDRAWIAM SERDECZNIE
Re: dokąd zmierza Linux ???
sudione napisał(a)
1. Instalacja w miarę prosta, prawie całkowicie po polsku, za to ogromne brawa, ale program do partycjonowania jest pogmatwany.
Ja rozwaliłem sobie nim partycję z Auroksem 9.0, tzn. usunąłem ją i połączyłem ją wolnym miejscem (a tego nie chciałem). Ale niezbyt żałowałem.
3. Partycje windowsowe
No racja, trzeba samemu dodać. Ale po krótkich poszukiwaniach można samemu dodać je fstab.
5. Ogólnie człowiek nie ma zielonego pojecia, gdzie instaluje się
oprogramowanie, nie czegoś w stylu folderu [Program Files] tylko jest 100.000 innych porozrzucanych wszędzie folderów.
E, nie zgadzam się, wszystko lub prawie wszystko idzie do podkatalogów w /usr. Poza tym jest Synaptic Menedżer Pakietów, tam na przykład można sprawdzić lokalizację wszystkich plików z pakietu.
Instalacja pakietów: dpkg -i pakiet.deb - przecież to niezbyt trudne do wykonania.
Polecam http://ubuntu.pl/phpBB/ (choć pewnie znasz/znacie) - można wiele się dowiedzieć, np. o instalacji kodeków do obsługi mp3.
Zatem najlepiej podjac decyzje jak najwczesniej.
Jedyne pytanie, to czy zgadzamy sie, ze w najblizszej przyszlosci moze nastapic moment, w ktorym zechcesz zmienic Windows na Linux. Takie powody widze przynajmniej dwa. Dynamiczny rozwoj Linuksa w porownaniu do Windowsa wyglada jak jak wyscig formuly pierwszej w porownaniu z energicznym ruchem slimaka. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze w najbliszych 3-4 latach formula bedzie przyspieszac, zas slimak wyraznie sie meczy.
Well... Nie widziałem Longhorna, więc się nie wypowiem. Ale myślę że użytkownicy nie zawsze gonią za nowościami, nawet jeśli te ułatwiają życie (Opera jest tu najlpeszym przykładem
).Drugim powodem, znacznie bardziej prozaiczny, choc czesto pomijanym jest to, ze Windows kosztuje. I mimo, ze polacy tak uwielbiaja to ignorowac, to roznica jest.
Jeśli się już ma, to nie kosztuje. A piractwo? No cóż, taka jest polska rzeczywistość (podobnie jest w przypadku Opery - dla wielu ludzi jest i darmowa i bez bannera).
Poza tym nie do końca podoba mi się ten "komunizm". Dopóki hydraulik nie będzie naprawiał kranów za darmo, dopóty sądzę, że również programista powinien kasować dzjengi za swoją pracę.
Zeby placic trzeba miec mocne powody, zalety, ktorych darmowemu odpowiednikowi brakuje. Takie zalety posiada niewatpliwie MacOS X, ale jakos w Windowsie znalezc ich nie umiem.
Zalet Mac'a nie znam. Ale Windows ma (i jeszcze długo będzie miał) inną przewagę - masę oprogramowania (zwłaszcza gry).
Po drugie, jesli nawet wrocisz, Linuks nie bedzie Ci juz obcy. Za rok, dwa, kiedy Longhorn okaze sie nowa skorka na WinXP, a na screenshotach z KDE4 czy Gnome 3.0 zobaczysz nowy swiat, znacznie latwiej bedzie sprobowac ponownie - znow, nic to nie kosztuje
Myślę, że lekceważysz Closed Source. A przyjrzyjmy się np. takiej sprawie jak dokumentacja - w programie płatnym Help musi być i działać. I to w języku nabywcy. W Open Source jest różnie - ostatnio np. chciałem coś znaleźć w helpie gnumerica - nie dość że nie ma tam wyszukiwania, to jeszcze gdy znalazłem to czego szukałem, to napisał mi że ten rozdział/fragment jest jeszcze nie gotowy (po angielsku; ciekaw jestem na jakim etapie jest dokumentacja po polsku).
Kolejna sprawa - wydawałoby się podstawowa - znajdź mi porządny czytnik news'ów "offline" pod Linuksa (uprzedzam że nie jest to ani Thunderbird ani Opera). Pod Windows są dwa porządne - Forte Agent i 40tude Dialog; Outlook Express (też od biedy może być). Tak na marginesie, to jak ma się ta zachwalana przez Ciebie szybkość rozwoju Open Source, skoro tak podstawowy bug jak podwójne otwieranie załączników (w Thunderbirdzie) nie został załatany od czasów Mozilla Suite?
Re: wygodnictwo
Originally posted by sudione
Witam ponownie !!!
To nie tak.
Chodzi mi tylko o to, że nie wszystko co na topie jest najlepsze.
Cieszę się, że to napisałeś. Ja mam dwa duże powody. Pierwszy to cena Windows'a i wychodzę z założenia: Jeżeli coś jest za darmo i działa to po co przepłacać.
Ale jak sądzę Windowsa już masz.
A po drugie chciałbym być uczciwy do końca, cokolwiek miałoby to znaczyć.
Podobnie klikalne stara się być SUSE.
Po prostu uważam że lepiej mieć jakiś silniejszy powód do przesiadki, niż moda/kaprys. Np. w pracy używa się Linuksa; pracę dyplomową piszę z/w Linuksie; chcę mieć w CV dodatkową pozycję
.
> Poza tym nie do końca podoba mi się ten "komunizm". Dopóki hydraulik nie będzie naprawiał kranów za darmo, dopóty sądzę, że również programista powinien kasować dzjengi za swoją pracę.
Uwazasz tak z jakiegos powodu, czy po prostu Twoj wewnetrzny rozsadek Ci to nakazuje?
Istnieja ogromne roznice miedzy ekonomia materialna a ta istniejaca w komputerze. Powoduja one, ze prawa i zasady istniejace w swiecie rzeczywistym nie imaja sie komputerow. Moim prywatnym zdaniem u podstaw leza 5 rzeczy:
1) koszt skopiowania raz wykonanej pracy w komputerze wynosza 0 zl. To przenosi calkowity koszt tworzenia na tworce, calkowicie usuwajac potrzebe istnienia "producenta".
2) Programowanie Open Source to hobby. Tak samo jak np. klejenie samolotow. Jedyna roznica to taka, ze sklejony samolot w zaden sposob nie wzbogaca ludzkosci.
3) Internet powoduje ze kazdy kawalek darmowego softu tworzony gdziekolwiek na swiecie wzbogaca "wspolna pule wiedzy i zasobow" - powoduje to, ze nie trzeba za kazdym razem zaczynac od nowa, a sila i dynamika rozwoju open source jest wyznaczana przez ilosc osob lubiacych programowac i zajmujacych sie tym chocby czesciowo hobbystycznie.
4) Open Source oplaca sie firmom tworzacym wszystko procz softu - sprzet, dostawcow sieci, firmy zajmujace sie wsparciem, ISP, firmy uslugodawcze itp. Nie ma nic dziwnego w tym, ze sa one gotowe placic i wspomagac rozwoj Open Source. To zaburza slynna plotke, ze na OS nie da sie zarabiac.
5) Zdarzaja sie ludzie tacy jak Mike Shuttleworth - jeden z najbogatszych ludzi na swiecie (pierwszy cywil w kosmosie), ktory uzywa Linuksa, bawi go to, i wspiera rozwoj (stworzyl Ubuntu).
Porownanie z komunizmem jest smutna plotka obrazajaca Nas. Jej celem jest wlasnie zaklamanie rozumienia idei i zasad rynku open source, zdaje sie ze pomyslodawca byl tu sam Gates.
Natomiast pomija on szanse jaka Open Source daje regionom biednym, krajom trzeciego swiata. Open Source to jedyna szansa, aby w Afryce dzieci mogly uzywac komputera i w dluzszej przyszlosci nie oddalaly sie tak z umiejetnoscia jego obslugi od bogatej europy.
Zapewniam Cie, ze Open Source nie "wyzyskuje" biednych programistow, a jedynie pozwala im realizowac swoje hobby z maksymalna skutecznoscia i z ogromnym zyskiem dla swiata. To inny model tworzenia oprogramowania - to ze go nie znasz, nie znaczy ze nie powinienes go poznac - najlepiej zanim zaczniesz szerzyc plotki
Na Open Source da sie zarabiac. Wiekszosc programistow Mozilli zarabia w ten czy inny sposob na rozwijaniu tej platformy.
> A piractwo? No cóż, taka jest polska rzeczywistość
A zapytales sie sam kiedys "po co"? Latwo jest mowic "wszyscy kradna, trudno, ja tez i bede" - a jesli zrobic troche wysilku, moze sie okazac, ze wcale nie trzeba...
> Ale Windows ma (i jeszcze długo będzie miał) inną przewagę - masę oprogramowania (zwłaszcza gry).
Linux posiada z cala pewnoscia kilkakrotnie wiecej oprogramowania niz Windows. Co do gier - faktycznie, na Linuksie jest to rynek bardzo mlody - pojawiaja sie jednak takie produkty jak Planeshift, America's Army czy Nexuiz. Takze wszyscy powazni producenci nowoczesnych silnikow gier tworza juz wersje pod Linuksa (Quake IV, DOOM III, NeverwinterNights (Aurora), Unreal itp.) reszte dopelniaja srodowiska emulujace. To naprawde maly problem. - nie kazdy tez gra ciagle w gry
> A przyjrzyjmy się np. takiej sprawie jak dokumentacja - w programie płatnym Help musi być i działać. I to w języku nabywcy.
Naprawde wierzysz w to co mowisz? Rozejrzyj sie... jest MNOSTWO aplikacji bez polskiej wersji, bez polskiego helpa, z helpem slabym lub niepomocnym. Open Source posiada niezwykle dynamiczne i silne grupy pomocy - jesli ktos szuka jakiejs odpowiedzi na 99% znajdzie ja w googlach, na forach, na grupach news - za darmo. Poza tym poziom pomocy dolaczanej do aplikacji nieustannie wzrasta.
> Kolejna sprawa - wydawałoby się podstawowa - znajdź mi porządny czytnik news'ów "offline" pod Linuksa
Co przez to rozumiesz? Nie znam tematu, nie szukalem. Ale to jest punktowanie - moge wskazac w odpowiedzi - znajdz mi dobry edytor kodu z kolorowaniem skladni, lekki, nieprzeladowany, z uzupelnianiem, zwijaniem blokow itp. Nie istnieje. Wszystkie editplusy i ultraedity sa zalosnie przestarzale. (a na dodatek platne) - w KDE mam Quante - nic wiecej mi nie potrzeba. Mozna tak sie przekrzykiwac do woli. Ja nie mowie, ze "Windows jest gorszy" ja mowie, ze Linux jest rownie wartosciowa platforma, a z dynamiki rozwoju wyglada na to, ze w najblizszym czasie odsadzi Windowsy daleko w tyle (glownie ze wzgledu na niezwykla stagnacje rynku Windows).
> Tak na marginesie, to jak ma się ta zachwalana przez Ciebie szybkość rozwoju Open Source, skoro tak podstawowy bug jak podwójne otwieranie załączników (w Thunderbirdzie) nie został załatany od czasów Mozilla Suite?
To kolejne punktowanie. "Znalazlem niepoprawiony od dawna blad i na jego podstawie udowodnie, ze caly system zle dziala" - oczywiscie masz swiadomosc, ze kontrprzyklady istnieja i jest ich mnostwo
Linux pokonal juz bariere braku sterownikow i oprogramowania - posiada zdecydowana wiekszosc tego czego uzytkownik szuka i dziala to na co najmniej wysokim poziomie. Teraz kolejnym krokiem jest wygoda i latwosc uzytkowania i z dnia na dzien ten element jest poprawiany. W odroznieniu od Closed Source, OS nie ma limitu ludzi (pracownikow) - to sa miliony ludzi. To dziala jak mrowisko - miliony ludzi, kazdego dnia trwa praca wlasciwie w kazdym zakresie. To, ze, powiedzmy teraz jest trend na optymalizacje UI i wygode uzytkownika nie zmienia tego, ze kazda nastepna wersja kazdej aplikacji Open Source (z grubsza) jest szybsza, mniejsza i wygodniejsza - praca odbywa sie rownolegle.
Podsumowujac - dywagowac nad tym, ktore jest lepsze dla uzytkownika koncowego mozna w nieskonczonosc. A to tylko udowadania moja teze - predkosc rozwoju open source jest nieosiagalna dla jakiegokolwiek innego systemu rozwoju. Jeszcze rok temu poza absolutnymi fanatykami nikt niesmialby powiedziec, ze Linux moze byc wygodny dla uzytkownika. W ciagu ostatniego roku linux wszedl do mediow, zaczal pojawiac sie w kafejkach internetowych, coraz wiecej ludzi zaczyna watki takie jak ten, tworcy oprogramowania coraz czesciej dbaja o to, by pojawila sie wersja pod linuksa, po stronie OS stoja firmy takie jak IBM, Sun, Novell, Apple. To przeciez wszystko zaczelo sie w ciagu tego roku. W tym czasie swiat Windows wlasciwie sie nie poruszyl. Z mojej wiedzy wynika, ze nastepny rok bedzie jeszcze ciekawszy
Nie musisz uzywac Linuksa, ale odradzanie komus sprobowania i sugerowanie, ze "krasc mozna, bo wszyscy kradna" jest imho bez sensu. Zwlaszcza, ze istnieje juz mozliwosci wyboru - pojawila sie platforma, ktora mozna wybrac jesli nie chcesz placic za Windows.
Originally posted by Gandalf1
Porownanie z komunizmem jest smutna plotka obrazajaca Nas.
"Porównanie" z komunizmem to stwierdzenie faktu.
A to, że kogoś to obraża, to smutny efekt wieloletniej pro-kapitalistycznej indoktrynacji (na zachodzie) i życia w państwie totalitarnym, które nazywało siebie komunistycznym (u nas).
Panowie, ja rozumiem, że marketing, że trzeba uważać na skojarzenia ludzi wszelkiej maści, zwłaszcza tych z uprzedzeniami i brakiem jakiejkolwiek wiedzy na ten temat. Ale nie dajmy się zwariować. Ruch Open Source jest komunistyczny z definicji. Jeśli komuś to przeszkadza, to ma ewidentny problem ideologiczny i powinien z czymś zerwać. Najlepiej z ideologią.
Originally posted by Gandalf1
Linux pokonal juz bariere braku sterownikow i oprogramowania - posiada zdecydowana wiekszosc tego czego uzytkownik szuka i dziala to na co najmniej wysokim poziomie.
Ja bym bardzo chciał, żeby się pojawiły porządne sterowniki pod ALSA do mojej karty dźwiękowej Creative Extigy. Bo jak na razie to sobie mogę kombinować a pełnej obsługi i tak nie będzie (chyba żebym te sterowniki sam napisał
). Karta trochę kosztowała i rezygnować z jej możliwości na pewno nie chcę. To jest chyba jedyna rzecz, która mnie obecnie powstrzymuje przed przesiadką na Linuksa.
Nie bardzo z tego rozumiem, ale chyba się domyślam, że próbujesz zainstalować Linuksa spod Windowsa. Czy dobrze myślę? jeżeli tak, to jest podstawowy błąd. Tak się po prostu nie da. To są 2 różne, niezależne od siebie systemy. Można je oczywiście zainstalować na jednym dysku, ale najpierw trzeba tu trochę pokombinować z partycjami. Dla Linuksa musisz bowiem przeznaczyć osobną, wolną przestrzeń na dysku. A najlepszym rozwiązaniem byłoby (jeśli chcesz jednocześnie zachować Windows), gdybyś zabrała się za instalację Linuksa na zupełnie oddzielnym dysku. Wtedy po całkowitym odłączeniu dysku z Windowsem na czas instalacji Linuksa nie istnieje niebezpieczeństwo uszkodzenia tego pierwszego systemu.Orginalna wiadomośc nadesłana przez opty
Acha, mam też ściągniętego SUSE.I ta sama historia: windows dopytuje się czym go otworzyć a ja po prostu nie wiem. Pomóżcie bo chciałabym się przesiąść na pingwinka, tylko proszę dość łopatologicznie: co, skąd i jak.
Nie znam zbyt dobrze SuSE, ale z informacji na innych forach słyszałem, że nie jest to najlepsza dystrybucja dla początkujących linuksowiczów. Polecam Ci natomiast Mandrivę. Sam z niej korzystam, bo też nie jestem jeszcze zbyt zaawansowanym linuksowiczem. Instalacja i konfiguracja jest chyba znacznie łatwiejsza niż Windows-a.
A tak w ogóle, to zanim zabierzesz się za Linuksa, to najpierw sobie o nim trochę poczytaj. Polecam Ci też bardzo ciekawe forum linuksowe http://www.linux.com.pl/forum/index.php.
slyszalem ze ktos tu mowi o moim Gentoo i FreeBSD
i kolejna osoba ktora chce wejsc w swiat opensource
polecam nastepujacy proces uczenia sie GNU/Linux:
1. przestudiowac wszystkie artykuly na http://newbie.linux.pl/?id=article
2. kilka razy zainstalowac Mandrive i pracowac w tym systemie na codzien
3. zainstalowac Gentoo lub inna dystrybucje w ktorej caly system trzeba postawic samodzielnie
4. mozna przesiasc sie na FreeBSD/OpenBSD (kto co lubi)
powodzenia
Witam.
Korzystając z okazji pragnę spytać aktywnych Linuxowców o następującą sprawę: która dystrybucja Linuxa da się zainstalować z płyty "z pudełka" jeżeli dyski twarde podpięte są do kontrolerów opartych o ITE8212F (RAID). Zachęcony bowiem różnymi opiniami próbowałem zainstalować Ubuntu, a tam zima - bez rekompilacji jądra się nie obędzie
> Ruch Open Source jest komunistyczny z definicji.
To co piszesz to bzdura. Cyt. za Wikipedia:
Komunizm:
"System poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji i sprawiedliwym podziale dóbr."
W odroznieniu, przeczytaj o http://pl.wikipedia.org/wiki/Open_Source i http://pl.wikipedia.org/wiki/Free_software
Porownanie Open Source lub Free Software z komunizmem jest dowodem braku zrozumienia idei stojacych za jego rozwojem. Nikt w ruchu open source ani free software nie mowi o "znoszeniu uscisku", "rownosci i sprawiedliwosci" ani o budowaniu jakichkolwiek spoleczenstw.
Celem ruchu Open Source jest stworzenie modelu tworzenia oprogramowania ktory zaklada, ze kod zrodlowy jest otwarty i dostepny dla kazdego. Nie oznacza to, ze program jest darmowy (!!!). Nie ma nic sprzecznego w sprzedazy programu open source tak samo jak nie ma nic sprzecznego w sprzedazy wody - mimo, ze kazdy wie jak stworzyc wode a plany "tworzenia" wody sa publicznie dostepne.
Taki model rozwoju zapewnia, ze kazdy bit kodu wzbogaca ogolnoswiatowa "skarbinice" algorytmow i moze byc stosowany w wielu aplikacjach, a wygrywa ta aplikacja, ktora wybiora uzytkownicy. Czyli de facto ten model stawia jako pierwszy priorytet zysk uzytkownika, w odrozenieniu od modelu properitaty kiedy zyskiem jest dochod firmy, a uzytkownik jedynie srodkiem.
Z kolej ruch Free software zaklada tworzenie oprogramowania, ktore moze byc uzywane przez kazdego. Istnija dwie klasy (free as in freedom oraz free as a beer) - do drugiej nalezy Opera.
Obie definicje maja rowniez na celu zapewnienie, ze oprogramowanie stworzone w ramach tych zasad moze byc DOWOLNIE uzywane przez uzytkownika, ze nie musi placic aby z niego korzystac i, w roznym stopniu, ma prawo operowac na oprogramowaniu ktorego uzywa.
Tutaj rowniez celem jest zapewnienie, ze firma tworza oprogramowanie nie bedzie skupiala sie na wlasnym zysku kosztem uzytkownika poprzez praktytki takie jak uzaleznianie uzytkownika od swojego produktu, wymuszanie na nim czegokolwiek poprzez licencje itp.
Brak rozumienia ideii lezacych za obydwoma (wcale nie tak bliskimi) ruchami jest nader powszechne. Ludzie uwielbiaja kojarzyc plotki z najprostszymi schematami w ich glowie - "darmowe? dla wszystkich? To komunizm!" - podczas kiedy z komunizmem nie ma to nic wspolnego. Nikt nie ma byc "rowny", nikt nie ma byc "wyzwolony", kazdy ma miec wybor - w pierwszym wypadku wybor "z czego korzysta", w drugim "jak korzysta".
Taki model, z powodow ktore wymienilem wczesniej nie posiada zadnego odniesienia do rzeczywistosci i nie moze zostac przelozony na model fizyczny czy to spoleczny czy gospodarczy. Proby klasyfikowania go poprzez modele znane ze swiata rzeczywistego sa nierealne, nieprawdziwe, a jednak nader czeste.
Jesli ktos z Was jest zainteresowany dalsza polemika na temat zasad dzialania i modelu tworzenia Open Source i Free Software to proponuje przejsc na priv, aby nie meczyc uzytkownikow forum dyskusjami na temat specyfiki tych modelow rynkowych.
Chcialbym jedynie zwrocic uwage, ze wszelkie proby udowodnienia, ze programista open source jest wykorzystywany, a programista properitary software po prostu jest nalezycie oplacany za swoj fach napotykaja bardzo silny opor w postaci rzeczywistosci, ktora temu przeczy. Programisci open source do niczego nie sa zmuszani, pomagaja wtedy i tyle ile maja ochote, a to ze w efekcie pracuja przy projektach na okroglo wynika z ich pasji do programowania. Taki model prowadzi do tego, ze wokol tego oprogramowania skupiaja sie pasjonaci, ludzie oddani temu co robia. Trudno tez nazwac ich amatorami, skoro wiekszosc z waznych programistow pracuje w firmach takich jak Sun, IBM, Novell a czesto spotyka sie tez pracownikow naukowych najlepszych na swiecie uczelni technicznych takich jak MIT, Berkeley. Model Open Source jest tez preferowany przez ogranizacje takie jak NASA i CERN. W modelu zamknietym programuje sie dla pieniedzy, co znacznie zwieksza szanse, ze nad programem bedzie pracowal ktos kogo to nie bawi, kto tego nie lubi, ale potrzebuje pieniedzy.
Ktory z tych modeli jest naturalniejszy? Mysle, ze z dnia na dzien odpowiedz bedzie stawala sie jasniejsza.
Originally posted by G_K
Witam.
Korzystając z okazji pragnę spytać aktywnych Linuxowców o następującą sprawę: która dystrybucja Linuxa da się zainstalować z płyty "z pudełka" jeżeli dyski twarde podpięte są do kontrolerów opartych o ITE8212F (RAID). Zachęcony bowiem różnymi opiniami próbowałem zainstalować Ubuntu, a tam zima - bez rekompilacji jądra się nie obędzie
http://mandrivausers.org/lofiversion/index.php/t25441.html
http://www.fedoraforum.org/forum/showthread.php?t=14953
Originally posted by Gandalf1
http://mandrivausers.org/lofiversion/index.php/t25441.html
http://www.fedoraforum.org/forum/showthread.php?t=14953
Dziękuję, sprawdzę jak będę miał wolną chwilę.
Originally posted by Gandalf1
> Poza tym nie do końca podoba mi się ten "komunizm". Dopóki hydraulik nie będzie naprawiał kranów za darmo, dopóty sądzę, że również programista powinien kasować dzjengi za swoją pracę.
Uwazasz tak z jakiegos powodu, czy po prostu Twoj wewnetrzny rozsadek Ci to nakazuje?
??? To chyba oczywiste i raczej kontrpogląd wymaga uzasadnienia. Dopóki żyjemy w świecie, gdzie każdy za swoje usługi każe płacić, uważam że uzasadnienia wymaga wyjęcie z tej reguły oprogramowania. Co ciekawe - jak na razie tak wspaniałomyślni są jedynie programiści (patrz dalej).
Istnieja ogromne roznice miedzy ekonomia materialna a ta istniejaca w komputerze. Powoduja one, ze prawa i zasady istniejace w swiecie rzeczywistym nie imaja sie komputerow. Moim prywatnym zdaniem u podstaw leza 5 rzeczy:
1) koszt skopiowania raz wykonanej pracy w komputerze wynosza 0 zl. To przenosi calkowity koszt tworzenia na tworce, calkowicie usuwajac potrzebe istnienia "producenta".
Podobnymi cechami odznacza się np. twórczość muzyczna, czy filmowa - wysoki koszt jednostkowy i zerowy koszt powielenia. Mimo to nie słyszałem o darmowych filmach (innych niż z emule
).Ogólnie każda twórczość intelektualna ma podobny charakter; wiedza kosztuje (i chyba powinna).
3) Internet powoduje ze kazdy kawalek darmowego softu tworzony gdziekolwiek na swiecie wzbogaca "wspolna pule wiedzy i zasobow" - powoduje to, ze nie trzeba za kazdym razem zaczynac od nowa,
Tego nie neguję, ale to jest jeden z elementów tego "komunizmu".
a sila i dynamika rozwoju open source jest wyznaczana przez ilosc osob lubiacych programowac i zajmujacych sie tym chocby czesciowo hobbystycznie.
A liczba tych osób jest pochodną liczby "programistycznych" miejsc pracy. Czyli rozpatrując czysto teoretycznie możliwa jest sytuacja, że Open Source sam może zagrozić swemu rozwojowi, poprzez zniszczenie miejsc pracy dla programistów.
4) Open Source oplaca sie firmom tworzacym wszystko procz softu
Uważasz, że tworzenie oprogramowania nie powinno być opłacalne? Dlaczego? Przecież to kosztuje (i to dużo).
- sprzet, dostawcow sieci, firmy zajmujace sie wsparciem, ISP, firmy uslugodawcze itp. Nie ma nic dziwnego w tym, ze sa one gotowe placic i wspomagac rozwoj Open Source. To zaburza slynna plotke, ze na OS nie da sie zarabiac.
Wcale nie zaburza. To co tu wymieniasz, to zarabianie w sąsiedztwie (a nie na) Open Source.
Zarabianie (bezpośrednio) na Open Source jest na pewno utrudnione. Ciśnie się tu na usta przykład winex'a/cedegi - wszędzie można znaleźć opisy jak go sobie zainstalować za darmo - ze źródeł. Nawet swego czasu w Gentoo był ebuild, który pozwalał to automatycznie (i za darmo) zainstalować.
Zarabianie na Open Source przypomina mi chwytanie się lewą ręką za prawe ucho - do tego co jest Open Source dodać swój zamknięty dodatek (w wypadku cedegi jest to bodaj Point2Play oraz obsługa zabezpieczonych płyt) i zacząć to sprzedawać.
Porownanie z komunizmem jest smutna plotka obrazajaca Nas. Jej celem jest wlasnie zaklamanie rozumienia idei i zasad rynku open source, zdaje sie ze pomyslodawca byl tu sam Gates.
To nie plotka, a zauważenie podobieństw do systemu, gdzie (w teorii) wszystko jest wspólne.
Natomiast pomija on szanse jaka Open Source daje regionom biednym, krajom trzeciego swiata. Open Source to jedyna szansa, aby w Afryce dzieci mogly uzywac komputera i w dluzszej przyszlosci nie oddalaly sie tak z umiejetnoscia jego obslugi od bogatej europy.
Hmm... W biednych krajach kwitnie piractwo, dlatego raczej ceny sprzętu są tu przeszkodą... Poza tym gdyby nie monopol, wersje "afrykańskie" programów mogłyby być znacznie tańsze niż "europejskie".
A zapytales sie sam kiedys "po co"? Latwo jest mowic "wszyscy kradna, trudno, ja tez i bede" - a jesli zrobic troche wysilku, moze sie okazac, ze wcale nie trzeba...
Windows jest w tej chwili standardem. Mam Linuksa, używam Linuksa, ale nadal jak chcę mieć pewność, że dany tekst będzie u kogoś innego wyglądał tak jak u mnie, włączam MS Office'a. No i te nieszczęsne gry.
Linux posiada z cala pewnoscia kilkakrotnie wiecej oprogramowania niz Windows.
Tylko jakiego? Czemu stale widzę (na grupach dyskusyjnych) narzekania, że np. dany program to zabawka, a nie do poważnej roboty?
> A przyjrzyjmy się np. takiej sprawie jak dokumentacja - w programie płatnym Help musi być i działać. I to w języku nabywcy.
Naprawde wierzysz w to co mowisz? Rozejrzyj sie... jest MNOSTWO aplikacji bez polskiej wersji, bez polskiego helpa, z helpem slabym lub niepomocnym.
Ja mówię o poważnych firmach. Adobe, MS itp. W każdym razie dokumentacja w programach Open Source bardziej kuleje. Nie widziałem komercyjnego programu, w którym niekompletna byłaby dokumentacja po angielsku.
Co przez to rozumiesz?
Hmm... Coś najbardziej zbliżone do Forte Agenta. W Linuksie jest w ogóle mało czytników offline. W zasadzie jest tylko Thunderbird (w miarę OK, ale są pewne ale...), Pan (działa średnio), Sylpheed (działa fatalnie). Najbardziej pasujący mi KNode jeszcze tego nie ma.
Nie znam tematu, nie szukalem. Ale to jest punktowanie - moge wskazac w odpowiedzi - znajdz mi dobry edytor kodu z kolorowaniem skladni, lekki, nieprzeladowany, z uzupelnianiem, zwijaniem blokow itp. Nie istnieje. Wszystkie editplusy i ultraedity sa zalosnie przestarzale. (a na dodatek platne)
Może to wynik piractwa... Przecież nie jest tak, że producenci tych produktów nie umieją ich unowocześnić.
To kolejne punktowanie. "Znalazlem niepoprawiony od dawna blad i na jego podstawie udowodnie, ze caly system zle dziala" - oczywiscie masz swiadomosc, ze kontrprzyklady istnieja i jest ich mnostwo
No ale to pokazuje, że nie jest tak różowo, jak mówisz. Co ludziom po dynamicznym rozwoju, jak wiele rzeczy bardziej podstawowych nie działa jak powinno.
po stronie OS stoja firmy takie jak IBM, Sun, Novell, Apple.
Nie chcę nic mówić, ale to są firmy, które (przynajmniej częściowo) przegrały konkurencję z Microsoftem i myślę, że gdyby były w stanie wykroić sobie z ryneku właściwy udział wcale nie angażowałyby się w Open Source. Rozwój Open Source jest w moim mniemaniu odpowiedzią na nienormalną sytuację na rynku - monopol MS.
Nie musisz uzywac Linuksa, ale odradzanie komus sprobowania i sugerowanie, ze "krasc mozna, bo wszyscy kradna" jest imho bez sensu. Zwlaszcza, ze istnieje juz mozliwosci wyboru - pojawila sie platforma, ktora mozna wybrac jesli nie chcesz placic za Windows.
Ja odradzam próbowanie z sympatii do Linuksa. Widziałem na różnych portalach komentarze rozczarowanych Linuksem. Takich w przyszłości będzie trudniej przekonać...
Dopóki żyjemy w świecie, gdzie każdy za swoje usługi każe płacić, uważam że uzasadnienia wymaga wyjęcie z tej reguły oprogramowania.
Nieprawda, nie każdy. Przykłady można mnożyć, ale mniejsza o to.Musisz zrozumieć taką prostą rzecz. Można osiągać zysk w inny sposób niż tylko poprzez otrzymywanie (bezpośredniej) gratyfikacji pieniężnej. Na przykład otrzymując w zamian za swoją pracę możliwość korzystania z potrzebnego, dobrze napisanego programu.
Podobnymi cechami odznacza się np. twórczość muzyczna, czy filmowa - wysoki koszt jednostkowy i zerowy koszt powielenia. Mimo to nie słyszałem o darmowych filmach (innych niż z emule ).
Serio?!? To o czym my tu w ogóle rozmawiamy? Łap za Google i podszkól się trochę w tym, co w sieci można znaleźć.
A liczba tych osób jest pochodną liczby "programistycznych" miejsc pracy. Czyli rozpatrując czysto teoretycznie możliwa jest sytuacja, że Open Source sam może zagrozić swemu rozwojowi, poprzez zniszczenie miejsc pracy dla programistów.
Jeśli ktoś będzie potrzebował jakiegoś programu, to zapłaci za jego napisanie, nieważne, czy będzie ów program na licencji GPL czy proprietarnej. I to tyle w tym temacie.
Jeśli już, ilość miejsc pracy może się zwiększyć. W końcu koszt tworzenia oprogramowania będzie mniejszy.
Uważasz, że tworzenie oprogramowania nie powinno być opłacalne? Dlaczego? Przecież to kosztuje (i to dużo).
4) Open Source oplaca sie firmom tworzacym wszystko procz softu
Gandalf wyraźnie napisał, że Open Source się opłaca. Nie wiem, w jaki sposób wywnioskowałeś z tego, że według niego pisanie softu nie powinno być opłacalne, ale jeśli się dobrze domyślam, to chciałbym mieć trochę tego, co palisz.
To nie plotka, a zauważenie podobieństw do systemu, gdzie (w teorii) wszystko jest wspólne.
Oraz znakomity dowód na to, że wszystko może być wspólne również w praktyce.
Tylko jakiego? Czemu stale widzę (na grupach dyskusyjnych) narzekania, że np. dany program to zabawka, a nie do poważnej roboty?
Trolle?
Rozwój Open Source jest w moim mniemaniu odpowiedzią na nienormalną sytuację na rynku - monopol MS.
Free Software powstał i rozwinął się w czasach, kiedy rynek był nadmiernie rozdrobniony, a dziesiątki producentów promowało własne, niekompatybilne ze sobą rozwiązania. A jednak również, a może nawet i tym bardziej wtedy inicjatywa okazała się potrzebna. Wychodzi na to, że nienormalną sytuacją jest po prostu samo posiadanie przez kogoś oprogramowania.
Tylko jakiego? Czemu stale widzę (na grupach dyskusyjnych) narzekania, że np. dany program to zabawka, a nie do poważnej roboty?
Trolle?
mialem tu nie pisac, ale napisze: nie trolle tylko profesjonalisci. przy calych checiach nie udalo mi sie znalezc porzadnego programu graficznego [lubie gimpa, za jego innosc, ale nie za funkcjonalnosc], nie udalo mi sie znalezc programu do obrobki dzwieku, ktory moglby choc porownac sie do cubase. wiekszosc softu linuksowego to a) proby latania niewygodnego interfejsu i troche nieintuicyjnego zarzadzania plikami/programami [prorgam files to naprawde wygodne rozwiazanie, czasem nei wiadomo gdzie tego szukac, a googlac mi sie nie chce] b) programy, ktore mozna laskawie nazwac wersjami beta czegos co w przyszlosci bedzie mialo rece i nogi
sterowniki to nie problem? poprawka - nadal problem i to coraz zabawniejszy. mimo wielkiego doswiadczenia, moj przyjaciel nie dal rady postawic na moim sprzecie [a64, 6600gt] systemu dwumonitorowego na slynnym ubuntu [czy jak to tam zwal] przyjaciel jest takim samym 'nawiedzonym' linuksiarzem wciskajacym wszsytkim na okolo, ze pisanie komend w konsoli jest wygodniejsze niz zrobienie tego samego i mysza I konsola w razie potrzeb. wygralem od niego szesciopak, bo sie zaklinal, ze sprzet pojdzie. i pupa! powod? producentom nie chce sie robic sterownikow dla systemu, ktory ma 1% poparcie. wiem, ze to nie wina linuksa, ale co mnie to obchodzi?
gry na emulatorze? sorry, chyba nie probowales czegos innego niz gry pisane pod openGL. directowe portuja sie fatalnie albo wcale a takich jest 70-80%
edytor? Jedit - napisany w javie, umie wszystko to o co prosiles, choc wiem, ze i tak ktoregos z kryteriow nie spelni
dynamiczny rozwoj srodowiska open source? faktycznie, od zera przyrosty w procentach sa znaczace.
osiagniecia to popularnosc apache i pokrewnych mu srodowisk/implementacji [jak to zwal] do zarzadzania serwerami internetowymi [choc co jakis czas sie okazuje, ze to produkty dziurawe a rozwoj zostaje zawieszony w zupelnie dziwnym momencie bez slowa wyjasnienia - to powoduje, ze ciezko takim projektom ufac i wiazac z nimi jakakolwiek przyszlosc]
firefox, open office i gimp - z mniejszym lub wiekszym powodzeniem te produkty tez staja sie wazne i zauwazane. ale nikt nie zalozy studia graficznego pracujacego na gimpie a OO nadal ma narowy, ktore w duzej firmie sa nieakceptowalne. ludzie zajmujacy sie OS nie rozumieja, ze takie narowy sa problemem. zamiast tego, zajmuja sie nic nie znaczacymi duperelami, w pogoni za idealem kodu, czy optymalizacja wydajnosci algorytmu na 4 miejscu po przecinku. albo to jest zabawa programistyczna, albo to ma dzialac dla uzytkownika. jak narazie, do wiekszosci programu open source uzytkownik jest dodatkiem, czesto zbednym.
podsumowujac - oprogramowanie wolne i otwarte jest piekna idea, ktorej uczestnicy nie bardzo rozumieja czego chca. wiele programow jest pisanych tak, jakby interfejs i wygoda uzytkownika byla ostatnia rzecza, na ktora trzeba zwracac uwage [a trzeba, bo inaczej user nie zwroci uwagi na ten program, chocby nie wiem jak byl dobry]
dokumentacja czesto odbiega standardem nawet od plikow readme w patchach do gier
wszystko to da sie zniesc. cos, czego zniesc sie nie da, to brak pewnosci i gwarancji, ze program, bedzie nadal rozwijany za miesiac czy rok. wbrew optymistycznym tekstom o milionach uczestnikow czesto nie znajduje sie nikt, kto chce pociagnac dany 'zmarly' projekt. i wszyscy userzy zostaja na lodzie, czesto z dnia na dzien. duza firma tak nie zniknie. dlatego w firmach popularny jest kijowy nortonantivirus a nie np nod32 - bo o ile nod32 jest lepszy, to norton ma wiekszego producenta, ktory daje wieksza pewnosc i stabilnosc.
wszystkim []nuksiarzom polecam spojrzenie na swiat okiem uzytkownika-nielota. bo to oni decyduja o losach tego swiata, o kierunkach rozwoju, o tym co przetrwa.
ps. nie odpisze juz tu
Originally posted by sidtherat
dokumentacja czesto odbiega standardem nawet od plikow readme w patchach do gier
Ja jestem tylko linuksowym lajkonikiem, nie miałem dotychczas zbyt wiele z nim do czynienia (miałem przez jakiś czas auroksa i debiana, ale krótko), ale z tym ewidentnie się nie zgodzę. Dokumentacja jest jedną z większych zalet jeśli chodzi o linuksa. do dziś w windowsowym wierszu poleceń próbuję od czasu do czasu wpisać "man cośtam", jak nie mogę znaleźć odpowiedniego parametru do polecenia. Z manuala można się dowiedzieć wszystkiego, windows w tej kwestii jest imo 30 lat za murzynami. Taka jest moja opinia.
Originally posted by squeal
Dopóki żyjemy w świecie, gdzie każdy za swoje usługi każe płacić, uważam że uzasadnienia wymaga wyjęcie z tej reguły oprogramowania.
Nieprawda, nie każdy. Przykłady można mnożyć, ale mniejsza o to.Musisz zrozumieć taką prostą rzecz. Można osiągać zysk w inny sposób niż tylko poprzez otrzymywanie (bezpośredniej) gratyfikacji pieniężnej. Na przykład otrzymując w zamian za swoją pracę możliwość korzystania z potrzebnego, dobrze napisanego programu.
Przyznam, że nie do końca rozumiem to, co tu napisałeś (ale tak to jest jak się w sformułowanie myśli włoży za mało wysiłku; łatwiej błyszczeć komentarzami o paleniu stafu przez adwersarza). Chcesz powiedzieć, że programista Open Source dostaje gratyfikację w postaci możliwości korzystania z innych programów Open Source?
Serio?!? To o czym my tu w ogóle rozmawiamy? Łap za Google i podszkól się trochę w tym, co w sieci można znaleźć.
Byłoby miło, zwłaszcza jeśli masz rację, gdybyś argumentował konkretnie. Argument "poszukaj na google'u" się nie kwalifikuje. Co do meritum, to nie chodzi mi o jakieś produkcje niszowe, amatorskie (Linux też ma ambicje nie być systemem niszowym - chce być postrzegany przez użytkowników jako system conajmniej dorównujący Windowsowi), dlatego proszę o przykłady poważnych produkcji filmowych, czy muzycznych wydawanych za darmo w Internecie.
Jeśli ktoś będzie potrzebował jakiegoś programu, to zapłaci za jego napisanie, nieważne, czy będzie ów program na licencji GPL czy proprietarnej. I to tyle w tym temacie.
Jeśli już, ilość miejsc pracy może się zwiększyć. W końcu koszt tworzenia oprogramowania będzie mniejszy.
Zwykle jak ktoś już płaci za napisanie programu, to chce by był on źródłem jego przewagi konkurencyjnej. Dlatego raczej będzie wolał, by ktoś inny za darmo go nie dostał. To tyle w kwestii wyboru rodzaju licencji przez kogoś, kto musi zapłacić za stworzenie programu od zera.
Gandalf wyraźnie napisał, że Open Source się opłaca. Nie wiem, w jaki sposób wywnioskowałeś z tego, że według niego pisanie softu nie powinno być opłacalne, ale jeśli się dobrze domyślam, to chciałbym mieć trochę tego, co palisz.
Głodnemu chleb na myśli...
Wypowiedź Gandalfa nie była jednoznaczna. Natomiast Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest poniżej wszelkiej krytyki.
Jeżeli rozumieć wypowiedź Gandalfa, że produkcja oprogramowania nie opłaca się jego twórcy, wówczas mój głos zdziwienia jest jak najbardziej na miejscu, bo to powinno się opłacać przede wszystkim twórcy. Jeżeli zaś rozumieć ją tak: produkcja oprogramowania (OS) nie opłaca się innym firmom tworzącym oprogramowanie, to znów można się zastanowić, czy to dobrze. To właśnie te firmy tworzą rynek pracy dla programistów i upadek tych firm na pewno nie leży w ich interesie.
Oraz znakomity dowód na to, że wszystko może być wspólne również w praktyce.
Tak - idee, coś co można skopiować - zgadza się. Ale już np. samochód własny ma pewną przewagę nad samochodem wspólnym.
Free Software powstał i rozwinął się w czasach, kiedy rynek był nadmiernie rozdrobniony, a dziesiątki producentów promowało własne, niekompatybilne ze sobą rozwiązania. A jednak również, a może nawet i tym bardziej wtedy inicjatywa okazała się potrzebna.
Może i powstał wtedy, ale wsparcie dużych korporacji dostał gdy przegrały one walkę o rynek. I moim zdaniem to te firmy, które chcą zarabiać na tworzeniu Open Source, uczyniły z Linuksa system w miarę przyjazny użytkownikowi. Pamiętam nawet taki system - Corel Linux - powszechnie (dziś) krytykowany; ale w moim mniemaniu był to jeden z najłatwiejszych dostępnych wówczas Linuksów (o ile dobrze pamiętam, to wówczas standardem zmiany rozdzielczości ekranu była edycja pliku konfiguracyjnego; w Corel Linuksie robiło się to w czymś na kształt panelu sterowania).
Originally posted by M-Z
Chcesz powiedzieć, że programista Open Source dostaje gratyfikację w postaci możliwości korzystania z innych programów Open Source?
Właśnie. A także pomoc innych osób w rozwijaniu własnego programu.
Co do meritum, to nie chodzi mi o jakieś produkcje niszowe, amatorskie (Linux też ma ambicje nie być systemem niszowym - chce być postrzegany przez użytkowników jako system conajmniej dorównujący Windowsowi), dlatego proszę o przykłady poważnych produkcji filmowych, czy muzycznych wydawanych za darmo w Internecie.
Oho! No tak, tak to najlepiej. W ten sposób możesz wszystko, co nie jest wyprodukowane przez wielkie firmy, odrzucić jako niszowe (no bo przecież nie znasz, prawda?) albo amatorskie (bo twórcy w.w. takiej kasy, jak koncerny medialne, na swoich produkcjach nigdy nie zrobią)...
Przykłady... Akurat filmów mi się nie chciało szukać, bo to nie moja działka, wybacz...
(Ale są, są, widziałem.) Muzyki szukaj np. tutaj: http://www.phlow.de/netlabels/index.php/Main_Page BTW, Linux nie chce być postrzegany jako system dorównujący Windowsowi. Tylko jako coś znacznie lepszego. Hmph.
Zwykle jak ktoś już płaci za napisanie programu, to chce by był on źródłem jego przewagi konkurencyjnej. Dlatego raczej będzie wolał, by ktoś inny za darmo go nie dostał. To tyle w kwestii wyboru rodzaju licencji przez kogoś, kto musi zapłacić za stworzenie programu od zera.
Może sobie woleć, ale jeśli będzie miał do wyboru stworzenie programu od zera (za ciężkie pieniądze) i stworzenie programu z istniejących, sprawdzonych komponentów (prościej, szybciej, taniej), to nie będzie miał za bardzo wyboru. Zwłaszcza, że przewagi konkurencyjnej też już nie będzie, jeśli będą istnieć darmowe odpowiedniki.
Przykładów parę jest. CinePaint, WebCore...
Natomiast Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest poniżej wszelkiej krytyki.
Dokładnie tak. Krytyka się jej nie ima. Podobnie jak wszystkiego, co powiem.
Jeżeli rozumieć wypowiedź Gandalfa, że produkcja oprogramowania nie opłaca się jego twórcy,
Mylisz twórcę z firmą software'ową. Twórca oprogramowania dostaje za nie pensję, i będzie ją dostawał również przy pisaniu programów otwartych. Natomiast firmy stracą, i owszem, ale nie dlatego, że się produkcja oprogramowania już nie będzie opłacać (nic z tych rzeczy) tylko dlatego, że wraz z rozwojem OS znikną niektóre z instrumentów wpływania na klienta (na przykład tak zwany vendor lock-out).
Tak - idee, coś co można skopiować - zgadza się. Ale już np. samochód własny ma pewną przewagę nad samochodem wspólnym.
Niekoniecznie, ale to nie temat na tę dyskusję...
Może i powstał wtedy, ale wsparcie dużych korporacji dostał gdy przegrały one walkę o rynek.
I znowu - utożsamiasz sukces z wmieszaniem się we wszystko wielkich korporacji. Z takim podejściem to, faktycznie, możesz się długo nie przekonać do otwartych rozwiązań - do momentu, w którym wszyscy na nie przejdą lub ostatnia korporacja padnie (lubię to sobie czasem wizualizować, hje hje).
Aha, i to nie od firm wyszła inicjatywa. Tylko od ludzi wywodzących się z ruchu Free Software, takich jak Linus Thorvalds, którzy stwierdzili, że Open Source może być nie tylko znakomitym sposobem tworzenia oprogramowania, ale również świetnym modelem biznesowym. To oni w pocie czoła przekonywali wielkie firmy do inwestycji w wolne oprogramowanie.
I moim zdaniem to te firmy, które chcą zarabiać na tworzeniu Open Source, uczyniły z Linuksa system w miarę przyjazny użytkownikowi.
No, ależ oczywiście. Pomyśl - po co niby programista, który traktuje programy Open Source jako narzędzie pracy, miałby dbać o to, żeby były one łatwe w obsłudze dla osób nie obeznanych z komputerem? Interesuje go tylko, żeby były wygodne dla niego. Dbać o potrzeby innych musi tylko ktoś, kto chce od nich dostać coś w zamian. Typowy programista rozwijający swoje narzędzie pracy od komputerowych analfabetów nie otrzyma nic.
No dobra, nie przesadzajmy. Linux jest warty każdego wysiłku. Pierwsza sprawa to wiedza. Od kogo? Najlepiej znajomy+serwis twojego linuxa+podręcznik. O linuksie jest naprawdę dużo materiałów.
Sama instalowałam susła na swoim kompie i uważam, że to banał sprawić żeby system działał. Inna sprawa że konfiguracja sieci czy w ogóle systemu do swoich potrzeb czasami przerasta początkującego użytkownika (w tym mnie). Teraz np. męczę się z konfiguracją neostrady. Próbowałam 3 razy i się nie zrażam.
Konkrety: najlepiej jest mieć bootowalną płytę i opis instalacji. To co masz na dysku musiałabyś sobie zgrać i ustawić żeby płytka się bootowała. Wiele programów do wypalanią ma tą opcję. Prościej: idź do kiosku/saloniku i kup sobie gazetę z dystrybucją. Gotowe płytki, opis, konfiguracja itp. Będzie szybciej i łatwiej.
Próbuj i tyle. Jak nie orientujesz się co i jak dowiedz się co to SWAP, systemy plików, rodzaje połączeń internetowych itp. I wtedy włóż płytkę do napędu uruchom kompa i do dzieła.
Hm, potrzeba chyba wcześniej ustawić kompa tak, żeby bootował z płyty a nie z dysku. Powodzenia.
Originally posted by M-Z
??? To chyba oczywiste i raczej kontrpogląd wymaga uzasadnienia. Dopóki żyjemy w świecie, gdzie każdy za swoje usługi każe płacić, uważam że uzasadnienia wymaga wyjęcie z tej reguły oprogramowania. Co ciekawe - jak na razie tak wspaniałomyślni są jedynie programiści (patrz dalej).
Podobnymi cechami odznacza się np. twórczość muzyczna, czy filmowa - wysoki koszt jednostkowy i zerowy koszt powielenia. Mimo to nie słyszałem o darmowych filmach (innych niż z emule
Ogólnie każda twórczość intelektualna ma podobny charakter; wiedza kosztuje (i chyba powinna).
Nie. Myslisz sie. Stworzenie filmu kosztuje niemozebnie duzo - wynajecie sprzetu to dziesiatki tysiecy zlotych, zaangazowanie aktorow, tasmy filmowe, stoly montazowe, i tak dalej. To ogromne pieniadze.
Zeby stworzyc aplikacje potrzebna jest wylacznie wiedza i chec. Nic wiecej. Nawet bardzo zlozona aplikacje, wraz z audytami usability, accessibility i bezpieczenstwa mozna stworzyc bez kosztow jesli tylko znajdzie sie grupa osob, ktore chca to zrobic za darmo. A taka sytuacja nastepuje.
Najpierw programista majacy chec programowania i wolny czas pisze aplikacje, nastepnie gosc od usability, ktory uzywa tej aplikacji z chce sie odwdzieczyc wiec robi audyt - gotowe. Tak dziala np. KDE.
Originally posted by M-Z
A liczba tych osób jest pochodną liczby "programistycznych" miejsc pracy. Czyli rozpatrując czysto teoretycznie możliwa jest sytuacja, że Open Source sam może zagrozić swemu rozwojowi, poprzez zniszczenie miejsc pracy dla programistów.
Nie. Nie jest mozliwa. Miejsca pracy zawsze beda istniec, poniewaz model Open Source ani Free Software nie zaklada, ze jest on "jedynym" "najlepszym". Taka sytuacja moglaby nastapic tylko gdyby te modele okazaly sie tak dobre, ze wyparlyby wszystkie inne, a i tak zostanie rynek "exclusive" - ludzi gotowych zaplacic mnostwo kasy zeby miec cos czego inni nie maja.
Nawet taki radykal jak Stallman zaklada, ze istnieje sens tworzenia aplikacji platnych - tzw. custom software. Jesli odbiorca aplikacji jest konkretna grupa osob, a aplikacja nie jest potrzebna "spolecznstwu" to nie jest (wedlog niego ) szkodliwe, aby byla ona zamknieta, a firma zlecajaca jej stworzenia zaplacila za nia.
Originally posted by M-Z
Uważasz, że tworzenie oprogramowania nie powinno być opłacalne? Dlaczego? Przecież to kosztuje (i to dużo).
Myslisz sie. To kosztuje tylko jesli biora w tym udzial ludzie, ktorzy robia to bo musza - wiec chca za to kase. (oraz w sytuacajch opisanych powyzej). W innych sytuacjach jest to absurd. Dlaczego soft maja tworzyc za pieniadze, ludzie, ktorzy czerpia z tego na tyle malo przyjemnosci, ze musza na tym zarabiac, podczas kiedy konkurencja dla nich sa ludzie, ktorzy tworza soft dlatego, ze lubia to robic, nie chca za to kasy, a jednoczesnie czuja, ze tworzneie tego softu daje im cos - zdobywaja doswiadczenie, buduja CV (imho niezastapiony sposob na zbudowanie dobrego CV przez mlodego czlowieka), ktorego nie da im zadne szkolenie Microsoftu - tutaj pracuja w realnych warunkach, ze swietnymi programistami jako "nauczycielami" - za darmo. Projekt zyskuje, bo taki "mlodzik" moze zrobic cos na co inaczej czas poswiecaly "starszy programista", a "mlodzik" zyskuje doswiadczenie, wiedze, umiejetnosc pracy w grupie, umiejetnosc korzystania z narzedzi i setki innych.
Tworzenie softu moze byc hobby. Hobby nie powinno byc oplacalne, powinno dawac radosc, powinno bawic, i istnieje model ktory to zaklada, i jest on tanszy. To po cholere platny soft? Dla zasady? "bo ja uwazam, ze powinno byc platne. Dla zasady?" - i to z ust czlowieka, ktory caly czas nie umie odrzucic piractwa?
Originally posted by M-Z
Wcale nie zaburza. To co tu wymieniasz, to zarabianie w sąsiedztwie (a nie na) Open Source.
Zarabianie (bezpośrednio) na Open Source jest na pewno utrudnione.
Nie, nie jest. Dajemy sobie rade. Dziekujemy bardzo
Nie slyszalem jeszcze o firmie Open Source, ktora by z tego zrezygnowala, zas migracja od properitary do open source nastepuje nieustannie.Originally posted by M-Z
Ciśnie się tu na usta przykład winex'a/cedegi - wszędzie można znaleźć opisy jak go sobie zainstalować za darmo - ze źródeł. Nawet swego czasu w Gentoo był ebuild, który pozwalał to automatycznie (i za darmo) zainstalować.
No i? Nadal jest. Nie widze w tym nic zlego. W tym modelu Cedega zdecydowala zarabiac na kompilacji - chcesz sam kompilowac? Prosze bardzo. Nie chcesz? (+support itp.) zaplac. Nie widze w tym zadnego utrudnienia.
Originally posted by M-Z
Zarabianie na Open Source przypomina mi chwytanie się lewą ręką za prawe ucho - do tego co jest Open Source dodać swój zamknięty dodatek (w wypadku cedegi jest to bodaj Point2Play oraz obsługa zabezpieczonych płyt) i zacząć to sprzedawać.
Nie zgadzam sie z Toba, Jest to zwykly model rynkowy.
Originally posted by M-Z
To nie plotka, a zauważenie podobieństw do systemu, gdzie (w teorii) wszystko jest wspólne.
Plotka. Caly czas zdajesz sie nie rozumiec roznicy miedzy "wspolne" a "ogolnodostepne" - nam nie chodzi o produkty, nam chodzi o algorytmy. Informacja tak jak agorytm powinna byc powszechnie dostepna, dostepna dla kazdego. A nie "wspolna".
Originally posted by M-Z
Hmm... W biednych krajach kwitnie piractwo, dlatego raczej ceny sprzętu są tu przeszkodą... Poza tym gdyby nie monopol, wersje "afrykańskie" programów mogłyby być znacznie tańsze niż "europejskie".
Znowu przecistawiasz piractwo ruchowi Open Source. Po raz kolejny mnie to zaskakuje - tak, mozesz krasc properitary software i tlumaczyc, ze darmowosc free software nie jest Ci potrzebna. Ale to mocna hipokryzja, nieprawdaz?
Originally posted by M-Z
Windows jest w tej chwili standardem.
IE tez. Ale na szczescie sa ludzie, ktorzy wierza, ze mozna cos z tym zrobic.
Originally posted by M-Z
Hmm... Coś najbardziej zbliżone do Forte Agenta. W Linuksie jest w ogóle mało czytników offline. W zasadzie jest tylko Thunderbird (w miarę OK, ale są pewne ale...), Pan (działa średnio), Sylpheed (działa fatalnie). Najbardziej pasujący mi KNode jeszcze tego nie ma.
Mozliwe, nie wiem. Zapewniam Cie, ze jesli dostatecznie duzo osob bedzie tego potrzebowalo, zostanie to dodane, jesli nie, mozesz liczyc na szczescie (jeden z programistow bedzie tego potrzebowal), na siebie (samemu dodac to) lub zaplacic komus za dodanie tej funkcji (custom software).
Originally posted by M-Z
No ale to pokazuje, że nie jest tak różowo, jak mówisz. Co ludziom po dynamicznym rozwoju, jak wiele rzeczy bardziej podstawowych nie działa jak powinno.
Wylacznie wskazuje na predkosc z jaka te luki sa latane ROWNOLEGLE z rozwojem nowych technologii i funkcjonalnosci niedostepnej na platformie Windows. Jeszcze nie dawno Linux nie mial dobrej przegladarki WWW, teraz ma, Linux od zawsze mial lepsza linie komend, lepsze zarzadzanie katalogami (symlinki), lepsza kontrole praw dostepu do dysku, lepsza wymiennosc komponentow (kdm, gdm, xdm; kde, gnome, xfce), mniejsze wymagania sprzetowe itp. Ma swoje zalety, a to czego mu brakuje nadrabia bardzo szybko. Rozwija tez nowa funkcjonalnosc (tutaj szczegolnie polecam analize prac nad KDE 4).
Proboje wskazac, ze jesli nie nastapi jakas powazna zmiana polityki, to w najblizszym czasie Linux stanie sie znacznie lepsza oferta Desktopowa od Windowsow, podobnie jak to dzis ma miejsce na rynku platform serwerowych. Dlatego uwazam za dobry pomysl zapoznanie sie z ta alternatywa juz dzis.
Originally posted by M-Z
Nie chcę nic mówić, ale to są firmy, które (przynajmniej częściowo) przegrały konkurencję z Microsoftem i myślę, że gdyby były w stanie wykroić sobie z ryneku właściwy udział wcale nie angażowałyby się w Open Source. Rozwój Open Source jest w moim mniemaniu odpowiedzią na nienormalną sytuację na rynku - monopol MS.
Trudno mi uznac, ze IBM przegral z Microsoftem, albo SUN. Obie firmy posiada swoj ogromny rynek (zwlaszcza Sun - pl.praca.oferowana, 3/4 ofert dla programistow do J2EE), po prostu firmy te uznaly, ze model Open Source mozna rozwijac i ma to sens. Nie musze chyba wskazywac na to, ze Microsoft rozwija kilka projektow Open Source na sourceforge (choc to raczej striptizware - "Look but don't touch"), posiada osobna komorke do spraw "zrozumienia Open Source' itp.?
Originally posted by M-Z
Ja odradzam próbowanie z sympatii do Linuksa. Widziałem na różnych portalach komentarze rozczarowanych Linuksem. Takich w przyszłości będzie trudniej przekonać... [/B]
Nie, nie zgadzam sie. Jesli sprobowal, i znalazl problemy, ktore powoduja, ze nie chce sie przesiadac, i opisze je, to tylko zwieksza szanse, ze te problemy zostana dostrzezone i poprawione. Kiedy to sie stanie, znajdzie o tym informacje i moze sprobowac jeszcze raz.
Natomiast przelamie psychologiczna bariere "wylaczonosc" ktora probowal zbudowac Microsoft wokol swoich uzytkownikow. Pewne "uzaleznienie" - chodzi o niemal fizyczne pojecie, ze "mozna inaczej", ze "to nie jest niemozliwe, niwiarygodnie obce i trudne" - ze mozna w kazdej chwili sprobowac. Nie spodobal sie Knoppix czy Slax? Ok. Za rok sproboje znowu.
A zalozenie "lepiej w ogole nie dotykaj, bo moze Ci sie nie spodobac" to wlasnie imho metoda ktora MS stosuje. "lepiej nie proboj - lepiej zostan z nami, kupuj nasze produkty, uzywaj Windowsa, MS Office, IE, Visual Studio, Outlooka - nieee, nie proboj Firefoksa, Eclipse, Open Office, KDE).
Originally posted by sidtherat
mialem tu nie pisac, ale napisze: nie trolle tylko profesjonalisci. przy calych checiach nie udalo mi sie znalezc porzadnego programu graficznego [lubie gimpa, za jego innosc, ale nie za funkcjonalnosc], nie udalo mi sie znalezc programu do obrobki dzwieku, ktory moglby choc porownac sie do cubase.
Nie wiem czego do grafiki szukasz
Zgadzam sie, ze grafika to jeden ze slabszych punktow OS, wielu moich znajomych czeka, az Corel czy Adobe wypuszcza swoje programy, lub Gimp dojrzeje zeby sie przesiasc. I o to chodzi. W tym glownie nie zgadzam sie z M-Z.
Nie ma nic zlego z uzywania Windows - to niezla platforma (choc slabo rozwijana), chodzi o to, zeby znac blokery.
Jesli Ciebie blokuje soft graficzny, to jak wyjdzie Gimp 3.0 i przeczytasz ze ma czego szukasz, bedziesz mogl sie przesiasc.
Dzwiek? Ja miksuje na Ardourze i dziala dla mnie fenomenalnie.
Originally posted by sidtherat
wiekszosc softu linuksowego to a) proby latania niewygodnego interfejsu i troche nieintuicyjnego zarzadzania plikami/programami [prorgam files to naprawde wygodne rozwiazanie, czasem nei wiadomo gdzie tego szukac, a googlac mi sie nie chce]
/usr/bin tez
Dla softu zamknietego jest /opt.Co do interfejsu, dla mnie interfejs KDE, dla wielu interfejs Gnome, interfejs Firefoxa czy Amaroka imho sa znacznie lepsze niz ich odpowiednikow properitary software.
Originally posted by sidtherat
b) programy, ktore mozna laskawie nazwac wersjami beta czegos co w przyszlosci bedzie mialo rece i nogi
Open Office 2.0? KDE 3.4? Firefox 1.0? Mplayer? Krusader? Thunderbird? Evolution? KMail? Quanta? KDevelop? Eclipse? Blender? Nie zgodze sie...
Originally posted by sidtherat
sterowniki to nie problem? poprawka - nadal problem i to coraz zabawniejszy. mimo wielkiego doswiadczenia, moj przyjaciel nie dal rady postawic na moim sprzecie [a64, 6600gt] systemu dwumonitorowego na slynnym ubuntu [czy jak to tam zwal] przyjaciel jest takim samym 'nawiedzonym' linuksiarzem wciskajacym wszsytkim na okolo, ze pisanie komend w konsoli jest wygodniejsze niz zrobienie tego samego i mysza
To tu sie rozmijamy. Moim glownym zainteresowaniem jest usability systemow informatycznych i zakladam, ze w swiecie doskonalym nauka obslugi komputera powinna trwac tyle co nauka obslugi lodowki lub kuchenki mikrofalowej. Natomiast roznica polega na tym, ze wraz z czasem spedzonym przy komputerze powinno sie moc odkrywac kolejne elementy wzbogacajace zakres korzystania z komputera.
Originally posted by sidtherat
I konsola w razie potrzeb. wygralem od niego szesciopak, bo sie zaklinal, ze sprzet pojdzie. i pupa! powod? producentom nie chce sie robic sterownikow dla systemu, ktory ma 1% poparcie. wiem, ze to nie wina linuksa, ale co mnie to obchodzi?
Nic. Tutaj wchodzimy w zakres "custom software" - jesli nie ma zainteresowania, mozesz zaplacic za stworzenie. a64 to dosc nowa platforma, z tego co wiem nie ma z nia az takich problemow jak opisujesz. Moj znajomy ma (fakt, ze Gentoo) ale na a64 z nowym GeForce. Podejrzewam, ze jest to mozliwe.
Originally posted by sidtherat
gry na emulatorze? sorry, chyba nie probowales czegos innego niz gry pisane pod openGL. directowe portuja sie fatalnie albo wcale a takich jest 70-80%
WINE - Wine Is Not Emulator.
Originally posted by sidtherat
edytor? Jedit - napisany w javie, umie wszystko to o co prosiles, choc wiem, ze i tak ktoregos z kryteriow nie spelni
Jedit jest Open Source
Originally posted by sidtherat
dynamiczny rozwoj srodowiska open source? faktycznie, od zera przyrosty w procentach sa znaczace.
Nom. Jesli porownasz sobie y=1000*x oraz y=x^2 to tez najpierw y=2*x wygrywa, ale zgodzisz sie, ze dosc krotko.
Originally posted by sidtherat
osiagniecia to popularnosc apache i pokrewnych mu srodowisk/implementacji [jak to zwal] do zarzadzania serwerami internetowymi [choc co jakis czas sie okazuje, ze to produkty dziurawe a rozwoj zostaje zawieszony w zupelnie dziwnym momencie bez slowa wyjasnienia - to powoduje, ze ciezko takim projektom ufac i wiazac z nimi jakakolwiek przyszlosc]
Jaki projekt zostal zawieszony?
Originally posted by sidtherat
firefox, open office i gimp - z mniejszym lub wiekszym powodzeniem te produkty tez staja sie wazne i zauwazane. ale nikt nie zalozy studia graficznego pracujacego na gimpie a OO nadal ma narowy, ktore w duzej firmie sa nieakceptowalne.
Mowisz to w przedzien wyjscia OO2, ktory lata wiekszosc problemow. Pomijasz takie aplikacje jak Blender, Ardour, Eclipse, srodowiska takie jak Ogre, Crystal Space, i kilkanascie, kilkadziesiat innych aplikacji klienckich. Nie mowiac o serwerowych.
Originally posted by sidtherat
ludzie zajmujacy sie OS nie rozumieja, ze takie narowy sa problemem. zamiast tego, zajmuja sie nic nie znaczacymi duperelami, w pogoni za idealem kodu, czy optymalizacja wydajnosci algorytmu na 4 miejscu po przecinku. albo to jest zabawa programistyczna, albo to ma dzialac dla uzytkownika. jak narazie, do wiekszosci programu open source uzytkownik jest dodatkiem, czesto zbednym.
Zgadzam sie, ze tak wyglada przeszlosc. Nie zgadzam sie, ze tak wyglada to mniej wiecej od 2 lat (i przelomem zdaje sie pierwszy byl Knoppix oraz Linspire, a potem juz wejscie duzych firm).
Originally posted by sidtherat
podsumowujac - oprogramowanie wolne i otwarte jest piekna idea, ktorej uczestnicy nie bardzo rozumieja czego chca. wiele programow jest pisanych tak, jakby interfejs i wygoda uzytkownika byla ostatnia rzecza, na ktora trzeba zwracac uwage [a trzeba, bo inaczej user nie zwroci uwagi na ten program, chocby nie wiem jak byl dobry]
Jak wyzej. Opisujesz przeszlosc. Nie taka zla zreszta. Open Source nie od zawsze nastawiony byl na rynek konsumencki wiec i logiczne, ze cele byly inne.
Originally posted by sidtherat
wszystko to da sie zniesc. cos, czego zniesc sie nie da, to brak pewnosci i gwarancji, ze program, bedzie nadal rozwijany za miesiac czy rok.
Mowisz o Ubuntu, ktory daje 3letnie gwarancje? O Mozilli ktora daje 3 letnie gwarancje? Nie rozumiem o kim...
Originally posted by sidtherat
wbrew optymistycznym tekstom o milionach uczestnikow czesto nie znajduje sie nikt, kto chce pociagnac dany 'zmarly' projekt. i wszyscy userzy zostaja na lodzie, czesto z dnia na dzien. duza firma tak nie zniknie. dlatego w firmach popularny jest kijowy nortonantivirus a nie np nod32 - bo o ile nod32 jest lepszy, to norton ma wiekszego producenta, ktory daje wieksza pewnosc i stabilnosc.
Tak, i Open Source juz dawno to zrozumial. Dlatego za rozwojem aplikacji stoja firmy takie jak Sun, Novell, Linspire, IBM, RedHat, Mandriva, Apple, Trolltech. One nie znikna. One daja gwarancje. Jesli Twoja firma planuje projekt i musi miec gwarancje rozwoju jakiejs aplikacji, wiekszosc z tych firm jest w stanie zaoferowac Ci takowa.
Originally posted by sidtherat
wszystkim []nuksiarzom polecam spojrzenie na swiat okiem uzytkownika-nielota. bo to oni decyduja o losach tego swiata, o kierunkach rozwoju, o tym co przetrwa.
Tak sie dzieje, i aplikacje ktore wymieniles sa imho tego dowodem. To nie sa aplikacje, ktore istnieja od stu lat, pojawily sie nie dawno, kiedy Open Source zaczal nastawiac sie na usera, kiedy skupil sie na usability, na wygodzie, na prostocie.
Co wiecej. Jestem przekonany, ze wlasnie takie posty jak Twoj spowodowaly ten ruch. I dla mnie jest to dowod, ze wlasnie glosy uzytkownikow decyduja o kierunku rozwoju Open Source czego naprawde trudno mi powiedziec o produktach properiatary software.
wracajac do glownego watku tematu. ja od niedawna przesiadlem sie na linuxa. a dokladniej na dystrybucje Ubuntu 5.04 i bardzo sobie chwale te wydanie..
bardzo prosto przeszla instalacja (wczesniej utworzylem partycje w dosowym parition magic - ext3 z ksiegowaniem, oraz SWAP (max 300 mb wystarczy))
instalator prosty ale za to dosc czytelny (najwieksza zaleta ubuntu to jest to ze wszystko jest na jednym CD) ogolnie domyslnie system sie konfiguruje sam (karta sieciowa rowniez) jedynei problem moze byc z konfig. neostrady. ale pod winda posciaga sie odp rzeczy i mozna to nadrobic.
sam jestem totalnie poczatkujacym uzytkownikiem linuxa. ubuntu ma jedna najwazniejsza zalete .. w sieci jest przewodnik po ubuntu hoary (dzieki niemu dociagniemy odp pakiety i programy)
na dzien dzisiejszy jedynie czemu nie podola moj linux to jest bezposrednia kompresja filmu do odp. formatu oraz brak dobrego projektu do tworzenia animacji flash.
ja osobiscie polecam korzystanie z dwoch systemow windowsa i linuxa..
dla mnie jajwieksza zaleta linuxa jest to iz mozna w miare bezpiecznie serfowac po sieci niz to jest z windowsem..
pozdr. Graba
squeal:Właśnie. A także pomoc innych osób w rozwijaniu własnego programu.
No ale za to się nie pożywią... Poza tym nie tylko oni mogą korzystać z tych innych programów. Więc nie jest to jakiś ekskluzywnie ich profit.
Oho! No tak, tak to najlepiej. W ten sposób możesz wszystko, co nie jest wyprodukowane przez wielkie firmy, odrzucić jako niszowe (no bo przecież nie znasz, prawda?) albo amatorskie (bo twórcy w.w. takiej kasy, jak koncerny medialne, na swoich produkcjach nigdy nie zrobią)...
OK. Chodzi mi o to, że ten model może się sprawdzić jedynie przy twórczości amatorskiej. Jeżeli ktoś całe życie kształci się w grze na jakimś instrumencie, to później nie będzie grał za darmo, bo musiałby mieć sponsora, żeby żyć.
BTW, Linux nie chce być postrzegany jako system dorównujący Windowsowi. Tylko jako coś znacznie lepszego. Hmph.
Toteż napisałem - conajmniej.
Może sobie woleć, ale jeśli będzie miał do wyboru stworzenie programu od zera (za ciężkie pieniądze) i stworzenie programu z istniejących, sprawdzonych komponentów (prościej, szybciej, taniej), to nie będzie miał za bardzo wyboru. Zwłaszcza, że przewagi konkurencyjnej też już nie będzie, jeśli będą istnieć darmowe odpowiedniki.
Well... Niekoniecznie... Jest jeszcze LGPL... i BSD...
Mylisz twórcę z firmą software'ową. Twórca oprogramowania dostaje za nie pensję, i będzie ją dostawał również przy pisaniu programów otwartych.
Toteż cały czas "wietrzę"
zagrożenie dla jego pensji - gdy firma upadnie. Podoba mi się na przykład Trolltech - są otwarci, ale kasują za swój produkt nie chwytając się lewą ręką za prawe ucho.I znowu - utożsamiasz sukces z wmieszaniem się we wszystko wielkich korporacji. Z takim podejściem to, faktycznie, możesz się długo nie przekonać do otwartych rozwiązań - do momentu, w którym wszyscy na nie przejdą lub ostatnia korporacja padnie (lubię to sobie czasem wizualizować, hje hje).
Ja już jestem za otwartością, boję się natomiast darmowości.
by Gandalf
Nie. Myslisz sie. Stworzenie filmu kosztuje niemozebnie duzo - wynajecie sprzetu to dziesiatki tysiecy zlotych, zaangazowanie aktorow, tasmy filmowe, stoly montazowe, i tak dalej. To ogromne pieniadze.
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że też mamy takich fanatyków, co wypożyczą potrzebny sprzęt za darmo, aktorów, którzy zagrają, bo takie mają hobby... itd. Ale ogólnie masz rację, że nie jest to twórczość czysto intelektualna.
Zeby stworzyc aplikacje potrzebna jest wylacznie wiedza i chec. Nic wiecej. Nawet bardzo zlozona aplikacje, wraz z audytami usability, accessibility i bezpieczenstwa mozna stworzyc bez kosztow jesli tylko znajdzie sie grupa osob, ktore chca to zrobic za darmo. A taka sytuacja nastepuje.
Wiele rzeczy nie potrzebuje materialnej "podbudowy". W takim razie, czemu tylko programy mają być darmowe. Słyszał ktoś np. o darmowej poradzie prawnej? Albo o darmowej wycenie nieruchomości? Darmowych projektach architektonicznych?
Najpierw programista majacy chec programowania i wolny czas pisze aplikacje, nastepnie gosc od usability, ktory uzywa tej aplikacji z chce sie odwdzieczyc wiec robi audyt - gotowe. Tak dziala np. KDE.
Ja to rozumiem, ale ci ludzie gdzie indziej zarabiają, żeby móc to robić. I cały czas moje obawy skupiają się jedynie na zagrożeniu tych (lub innych) miejsc pracy przez Open Source.
Nie. Nie jest mozliwa. Miejsca pracy zawsze beda istniec, poniewaz model Open Source ani Free Software nie zaklada, ze jest on "jedynym" "najlepszym". Taka sytuacja moglaby nastapic tylko gdyby te modele okazaly sie tak dobre, ze wyparlyby wszystkie inne,
Taka sytuacja raczej nie jest możliwa z innego powodu. Gdyby rozwój Open Source zaczął bezpośrednio zagrażać miejscom pracy developerów tworzących OS, Ci na pewno by z tego zrezygnowali.
a i tak zostanie rynek "exclusive" - ludzi gotowych zaplacic mnostwo kasy zeby miec cos czego inni nie maja.
Ale to już znacznie mniejszy rynek.
Nawet taki radykal jak Stallman zaklada, ze istnieje sens tworzenia aplikacji platnych - tzw. custom software. Jesli odbiorca aplikacji jest konkretna grupa osob, a aplikacja nie jest potrzebna "spolecznstwu" to nie jest (wedlog niego ) szkodliwe, aby byla ona zamknieta, a firma zlecajaca jej stworzenia zaplacila za nia.
A jak coś jest potrzebne społeczeństwu, a aplikacja jest zamknięta, to jest to szkodliwe?!
Myslisz sie. To kosztuje tylko jesli biora w tym udzial ludzie, ktorzy robia to bo musza - wiec chca za to kase. (oraz w sytuacajch opisanych powyzej). W innych sytuacjach jest to absurd. Dlaczego soft maja tworzyc za pieniadze, ludzie, ktorzy czerpia z tego na tyle malo przyjemnosci, ze musza na tym zarabiac,
Nie żartuj. Przecież programiści Open Source też gdzieś pracują; i co, w pracy programują gorzej?!
Tworzenie softu moze byc hobby. Hobby nie powinno byc oplacalne, powinno dawac radosc, powinno bawic, i istnieje model ktory to zaklada, i jest on tanszy. To po cholere platny soft? Dla zasady? "bo ja uwazam, ze powinno byc platne. Dla zasady?" - i to z ust czlowieka, ktory caly czas nie umie odrzucic piractwa?
Gdyż w gospodarce kapitalistycznej za towar się płaci. Wielu ludzi ma różne hobby, które jednak zwykle nie rozwijaja się w "darmowy rynek", który z kolei konkuruje z rynkiem płatnym.
Ja piractwa nie odrzucam na podobnej zasadzie jak nie odrzucam łamania patentów przez RPA, w ich tragicznej sytuacji, jeśli chodzi o AIDS.
Po co płatny soft? Chyba po to samo, co płatne wszystko inne. By ktoś mógł żyć z jego tworzenia.
Nie, nie jest. Dajemy sobie rade. Dziekujemy bardzo Nie slyszalem jeszcze o firmie Open Source, ktora by z tego zrezygnowala, zas migracja od properitary do open source nastepuje nieustannie.
Ale stosują chwyty, które mają ZU zmusić do płacenia. Słyszałem np. (choć sam nie sprawdziłem), że pakiety ze zwykłego Debiana nie "pasują" do Linspire. I trza wykupić ich Click'n'Run.
No i? Nadal jest. Nie widze w tym nic zlego. W tym modelu Cedega zdecydowala zarabiac na kompilacji - chcesz sam kompilowac? Prosze bardzo. Nie chcesz? (+support itp.) zaplac. Nie widze w tym zadnego utrudnienia.
Pozwolę sobie przytoczyć tekst z ebuildu winex'a:
This package was removed from portage tree due to the request from Transgaming. Here is an extract from their email:
The primary reason for the WineX CVS tree being publicly available "under the Aladdin Free Public License (AFPL) is to give outside" developers who have an interest in the project the ability to track our most current work, and to assist us with code or testing. Our work is very complex though, and only a limited number of developers have the skills required to contribute. The intent of the public CVS tree is *not* to provide a 'free' version of WineX that can be used without paying for it. We want everyone with an interest in the project to contribute, whether they contribute code, or money to assist us with our development efforts. We felt that
einfo the AFPL was a good compromise to allow that to happen, which is why we chose it.
Czyli nie są zadowoleni z darmowego dostępu do swego softu. Nie dziwię im się - ponoszą koszta (np. ten serwer CVS) i mieliby nic nie dostać. Ten model wyraźnie ich uwiera.
Nie zgadzam sie z Toba, Jest to zwykly model rynkowy.
Zwykły na pewno nie jest... Jeżeli zarobku upatruje się w sprzedawaniu supportu itd., a nie w samym produkcie.
Plotka. Caly czas zdajesz sie nie rozumiec roznicy miedzy "wspolne" a "ogolnodostepne" - nam nie chodzi o produkty, nam chodzi o algorytmy. Informacja tak jak agorytm powinna byc powszechnie dostepna, dostepna dla kazdego. A nie "wspolna".
OS nie jest "ogólnodostępne" - trzeba swój program rozprowadzać za darmo (bo do tego sprowadza się udostępnienie źródła) żeby móc skorzystać z tej "skarbnicy". Poza tym problemem nie jest tworzenie przez OS nowych, darmowych algorytmów, a darmowych programów - konkurujących z płatnymi odpowiednikami.
Znowu przecistawiasz piractwo ruchowi Open Source. Po raz kolejny mnie to zaskakuje - tak, mozesz krasc properitary software i tlumaczyc, ze darmowosc free software nie jest Ci potrzebna. Ale to mocna hipokryzja, nieprawdaz?
Ja nie mówię, że nie jest mi potrzebna (napisałem przecież, że używam Linuksa). Obawiam się jedynie wpływu tej darmowości na rynek. Za Windows przynajmniej firmy muszą zapłacić (tak jak za wiele programów pod Windows). Załóżmy teraz, że te wszystkie firmy przechodzą na Open Source - może zniknąć sporo miejsc pracy...
Mozliwe, nie wiem. Zapewniam Cie, ze jesli dostatecznie duzo osob bedzie tego potrzebowalo, zostanie to dodane, jesli nie, mozesz liczyc na szczescie (jeden z programistow bedzie tego potrzebowal), na siebie (samemu dodac to) lub zaplacic komus za dodanie tej funkcji (custom software).
Well, pytanie o offline support jest w FAQ - więc chyba wystarczająco dużo ludzi o to pyta. I muszę powiedzieć, że osobiście nie widzę ważniejszej sprawy do zaimplementowania w KNode.
lepsza wymiennosc komponentow (kdm, gdm, xdm; kde, gnome, xfce), mniejsze wymagania sprzetowe itp. Ma swoje zalety, a to czego mu brakuje nadrabia bardzo szybko. Rozwija tez nowa funkcjonalnosc (tutaj szczegolnie polecam analize prac nad KDE 4).
Dla zwykłego użytkownika te kdm, gdm, xdm/ kde, gnome, xfce, to tylko ból głowy. Np. jak zrobić, by aplikacje gtk wyglądałý dobrze bez instalowania choć części gnoma.
Proboje wskazac, ze jesli nie nastapi jakas powazna zmiana polityki, to w najblizszym czasie Linux stanie sie znacznie lepsza oferta Desktopowa od Windowsow, podobnie jak to dzis ma miejsce na rynku platform serwerowych. Dlatego uwazam za dobry pomysl zapoznanie sie z ta alternatywa juz dzis.
Well... To raczej Windows dopiero zdobywa pozycję na rynku serwerów - dotychczas był systemem czysto desktopowym.
Trudno mi uznac, ze IBM przegral z Microsoftem, albo SUN. Obie firmy posiada swoj ogromny rynek (zwlaszcza Sun - pl.praca.oferowana, 3/4 ofert dla programistow do J2EE), po prostu firmy te uznaly, ze model Open Source mozna rozwijac i ma to sens.
No OS/2 to chyba przegrał z Windows. Solaris też się otworzył gdy zaczął przegrywać (chociaż on chyba zaczął przegrywać z Linuksem na rynku serwerów). Java się trzyma, a jej chyba jeszcze nie otworzyli...
Nie musze chyba wskazywac na to, ze Microsoft rozwija kilka projektow Open Source na sourceforge (choc to raczej striptizware - "Look but don't touch"),
LOL!
posiada osobna komorke do spraw "zrozumienia Open Source' itp.?
LOL. Chodzi Ci o przejęcie głównego boss'a od Gentoo?
Nie, nie zgadzam sie. Jesli sprobowal, i znalazl problemy, ktore powoduja, ze nie chce sie przesiadac, i opisze je, to tylko zwieksza szanse, ze te problemy zostana dostrzezone i poprawione. Kiedy to sie stanie, znajdzie o tym informacje i moze sprobowac jeszcze raz.
Może masz rację... Jednak to jest poważniejsza sprawa niż przesiadka na Operę, czy FF. I jeszcze jak sobie gość namiesza na dysku to w ogóle może się zniechęcić.
> A jak coś jest potrzebne społeczeństwu, a aplikacja jest zamknięta, to jest to szkodliwe?!
Tak widzi to Stallman i FSF. Zreszta, jesli sie zastanowisz, to zgodzisz sie, ze dla uzytkownika zamknieta aplikacja, z ktorej z tego czy innego powodu musi korzystac rodzi zagrozenia w sytuacji jesli ta aplikacja mu niedokladnie bedzie pasowac, albo jesli producent uzna, ze oplaca mu sie przycisnac klienta (ktory w ten czy inny sposob musi uzywac tego produktu!) i wycisnac wiecej kasy, cos tam zabronic itp. Istnieja zagrozenia, ktorych w przypadku otwartego softu nie ma. Znacznie trudniej tez mowic o pojeciu monopolizmu (zgodzimy sie ze to szkodliwe) w przypadku Open Source. Dlatego Stallman uwaza, ze oprogramowanie publiczne, szeroko rozpowszechniane, powinno byc otwarte.
> Nie żartuj. Przecież programiści Open Source też gdzieś pracują; i co, w pracy programują gorzej?!
Nie, czemu? Programuja jak najlepiej - ja tylko zaznaczylem, ze w modelu zamknietym jest wieksza szansa, ze kod bedzie tworzyl ktos bez pasji do programowania.
> Po co płatny soft? Chyba po to samo, co płatne wszystko inne. By ktoś mógł żyć z jego tworzenia.
Po co platne ulice? Zebys mogl z nich zyc? Po co platne powietrze? I tak dalej... To co moze byc dostepne za darmo, gdyz udaje sie wytworzyc cykl produkcyjny umozliwiajacy tworzenie tego bez pieniedzy, imho powinno byc bezplatne. Nie znaczy to, ze nie ma miejsca na soft platny.
> Słyszałem np. (choć sam nie sprawdziłem), że pakiety ze zwykłego Debiana nie "pasują" do Linspire. I trza wykupić ich Click'n'Run.
Nie wiem, nie sprawdzalem. Linspire jest platne - nie jest freeware. Natomiast jest otwarte.
> Czyli nie są zadowoleni z darmowego dostępu do swego softu. Nie dziwię im się - ponoszą koszta (np. ten serwer CVS) i mieliby nic nie dostać. Ten model wyraźnie ich uwiera.
Zastanow sie. Gdyby "model ich uwieral" to by w nim nie robili. Proste? Gdyby im przeszkadzala "darmowa wersja" to by jej nie bylo. Prawda? Pisza, ze chcieliby aby ludzie ich wspomagali - maja prawo, opcjonalne oplaty to jeden z metod istniejacych w ramach open source. Ani nowa, ani dziwna.
A to ze placa za CVS/server to wylacznie ich wybor. Wiele jest miejsc gdzie mozna to dostac za darmo.
> Zwykły na pewno nie jest... Jeżeli zarobku upatruje się w sprzedawaniu supportu itd., a nie w samym produkcie.
Zarobku upratruje sie w setkach miejsc. Haslo, ze upratruje sie w "supporcie" wylacznie to proba uproszenia zlozonego modelu, tak aby moc go latwo porownac z modelami np. Microsoftu. A to se tak ne da
Btw. Rynek komorek tez nazywasz dziwnym? Tam tez zarabia sie wlasciwie wylacznie na supporcie.
> OS nie jest "ogólnodostępne" - trzeba swój program rozprowadzać za darmo (bo do tego sprowadza się udostępnienie źródła) żeby móc skorzystać z tej "skarbnicy".
Nieprawda. MPL, LGPL i inne licencje Open Source pozwalajaca Ci swoj kod zamknac na cztery spusty i sprzedawac po miliard dolarow za sztuke.
> może zniknąć sporo miejsc pracy...
Tak jak po zmianach ustrojowych w Polsce znikaja miejsca pracy gornikow, hutnikow itp. Jasne, ze to zmieni sposoby zarabiania pieniedzy, zniknie pewien rynek, pojawia sie inne. Nie sadze, zeby nioslo to za soba jakies zagrozenie - wydaje mi sie, ze taki strach staraja sie w swiadomosci spolecznej potegowac ludzie, ktorym jest bardzo wygodnie w obecnej sytuacji i nie chca nic zmieniac.
> Chodzi Ci o przejęcie głównego boss'a od Gentoo?
Nie, chodzi mi o to co napisalem. Autor gentoo jest jej pracownikiem.
Originally posted by Gandalf1
Po co platne ulice? Zebys mogl z nich zyc? Po co platne powietrze? I tak dalej... To co moze byc dostepne za darmo, gdyz udaje sie wytworzyc cykl produkcyjny umozliwiajacy tworzenie tego bez pieniedzy, imho powinno byc bezplatne. Nie znaczy to, ze nie ma miejsca na soft platny.
Bez pieniedzy? To chyba zart roku. Dobrze wiesz, ze nie ma nic za darmo (przyklad z powietrzem w tym kontekscie to chyba kolejny zart). Taka Mozilla Foundation otrzymuje dotacje od firm komercyjnych - co oczywiscie nie jest sytuacja wyjatkowa ani dziwna. Nikt nie ma co do tego pretensji. Ale twierdzenie, ze OS powstaje w ramach mitycznego "cyklu produkcyjnego umozliwiajacego tworzenie oprogramowania bez pieniedzy" jest powaznym naduzyciem. A w przypadku Mozilli jest nawet klamstwem. Za tak zwany "bezplatny cykl produkcyjny" placa klienci donujacych firm komercyjnych kupujacy od tychze firm komercyjne oprogramowanie. Czyz nie? Setki programistow-hobbystow OS pracuje dla idei. Ale czy w M-F nie ma osob, ktore utrzymuja sie z dzialalnosci na rzecz tej niedochodowej fundacji? Czy zywia sie one powietrzem?
nunio: w zyciu nie powiedzialem, ze cokolwiek w OS powstaje BEZ UZYCIA pieniedzy. Napisalem, ze model jest cholernie zlozony i korzysta z mnostwa elementow wzajemnie sie niewykluczajacych. Czesc kodu powstaje za pieniadze, czesc nie, czesc jest tworzona w ramach bounty hunting i tak dalej. Natomiast dwa elementy z tej pajeczyny produkcyjnej - uzytkownik i programista, MOGA nie byc oplacane i MOZE z tego powstawac soft - nie ma imho w tym nic dziwnego ani zlego.
M-F ma osoby zarabiajace na tym - ba! Wiekszosc programistow projektu jest na stale lub okazyjnie oplacana za jakies prace przy Mozilli. Inni, jak na przyklad ja, zarabiaja na pracy przy technologiach Mozilli i bounty huntingu.
Natomiast nie zmienia to faktu, ze model rozwoju jest darmowy. Inaczej.
Mozilla bylaby rozwijana w bardzo podobny sposob gdyby nie istniala Mozilla Foundation jako organizacja i nie oplacala nikogo. Dzialoby sie to wolniej, znacznie wolniej, ale istnialoby w niezmieniony sposob. Ci ludzie, ktorzy tworza Mozille z ramienia M-F pracowali nad nia zanim M-F powstala i pracowaliby pewnie nadal - poniewaz to lubia.
A to co napisales - o zarabianiu, to wlasnie o tym pisalem wczesniej przy watku o tym, czy OS zniszczy rynek i sprawi ze programisci wyleca na bruk - nie. Da sie na tym zarabiac, sa rynki i zawsze beda, gdzie programowanie bedzie kosztowac, ale wydaje mi sie, ze z czasem wszystkie najpopularniejsze aplikacje dla uzytkownikow - browsery, systemy operacyjne, klienci poczty, pakiety office itp. beda darmowe. Bo to tylko narzedzia, a zarabiac firmy beda na tym co moga Ci zaoferowac przy uzyciu tego softu - oraz serwisie.